– Panie profesorze, podziela Pan nastroje tych Polaków, którzy z niepokojem oceniają obecną sytuację społeczną i polityczną?
– W moim przypadku niepokój to za małe słowo. Źródłem mojego lęku są dwa narastające zjawiska: bylejakość i biurokratyzacja. Oba bardzo groźne dla społeczeństwa i demokracji, oba ogarniające życie społeczne we wszystkich wymiarach. Edukacja, kultura, debata publiczna stają się coraz bardziej płytkie. Ja też jestem dziś gorszy niż pięć lat temu, ponieważ jestem zmuszany do obniżania wymagań, jakie do niedawna stawiałem.

– Bylejakość jest dla polityków wygodna. Ułatwia zarządzanie społeczeństwem.
– Od kilku lat uczestniczymy w czymś, co przewidział Stanisław Lem, twierdząc, że pewne naturalne funkcje życia społecznego, nawet funkcje rodzinne będą przejmowane przez państwo. I tak się dzieje. Jesteśmy coraz bardziej formatowani za pomocą wprowadzanych standardów. Dobrą ilustracją jest tu edukacja i szkolnictwo wyższe. Nauka pod testy, matura pisana pod klucz, Krajowe Ramy Kwalifikacyjne – czemu to służy? A czym, jeśli nie przemycaną standaryzacją jest wmawianie nam w sposób autorytarny, co jest dobre, a co złe, co europejskie, a co trąci zaściankiem. To jest prosta droga do przedemokratyzowania państwa.

– Demokracja dopuszcza wielość głosów, a obecnej władzy zarzuca się raczej arbitralność w podejmowaniu decyzji i lekceważenie głosu obywatela, opozycji, a czasem nawet koalicjanta.
– Narzucanie zdania partnerom społecznym jest wulgaryzacją demokracji i politycznym cynizmem. Zwłaszcza że czyni się to w imię postępu i gwarancji ładu społecznego. A my w efekcie stajemy się powoli tym, czego ludzie władzy sobie życzą, a więc przedmiotami, które w ramach wyznaczonych ról społecznych wykonują od a do z swoje obowiązki. Mam zawód psychologa wykonywać według standardów? Mam być przezroczysty? Ukryty za procedurami? A może zbliżamy się do wizji jaką przedstawił Orwell w „Roku 1984”, w której z wielkich telewizyjnych ekranów sączą się „odpowiednie” i odpowiednio dawkowane treści?

– Konsekwencją standaryzacji jest odarcie człowieka z indywidualności?
– Nie tylko. Standaryzacja prowadzi wprost do biurokratyzacji państwa. Jeśli wprowadzamy standardy, to musimy sprawdzać, czy są one przestrzegane. Zaczyna się więc pojawiać coraz więcej instytucji i coraz więcej urzędników, których jedynym zadaniem jest kontrola przestrzegania procedur. Prawo Parkinsona, czyli żywiołowy rozrost administracji publicznej funkcjonuje we wzorcowej wersji. Skutek jest taki, że zamiast naprawiać państwo, władza je paraliżuje i wzmaga powszechną nieufność. A przecież wprowadzanie dodatkowych instytucji niczego nie rozwiązuje, o czym świadczy przykład z listą leków refundowanych. Nikt – ani władza wykonawcza, ani ustawodawcza, ani samorządy lekarskie – nie potrafił zapobiec sytuacji, która uderzyła w chorych ludzi. Państwo zamiast uczyć obywatela szacunku do prawa, woli go kontrolować. Nie dbamy o świadomość kierowców, tylko stawiamy na drodze pięć radarów, które oni w taki czy inny sposób starają się oszukać.

– Standardy nie są wymierzone w porządek społeczny. Wchodząc do Unii, mówiliśmy nawet, że one nauczą nas szacunku dla prawa.
– A nauczyły? Czy częste nowelizowanie kodeksu drogowego poprawia stan bezpieczeństwa? Nie! Czy wyjęcie prokuratury z nadzoru ministra sprawiedliwości odpolityczniło tę instytucję? Nie! Dlatego uważam, że standardy – tak, przestandaryzowanie – nie. Wadą naszego życia społecznego jest nieumiejętność ustalenia delikatnej granicy między jednym a drugim. Właśnie ta nieudolność zniszczyła piękną ideę wolontariatu. Dopóki wynikał on z ludzkiej potrzeby niesienia pomocy, był darem człowieka dla człowieka. Ale kiedy został zinstytucjonalizowany, kiedy pojawiło się coraz więcej procedur i kontroli, wolontariat przestał być wolontariatem. Granica między nim a pracą zawodową została rozmyta. Nawet jeśli ludzie mają dobre intencje, szybko się ich pozbywają. Skoro stawia się im trudne wymagania i próbuje nimi sterować, zanika spontaniczna potrzeba, a pojawiają żądania, na przykład ekwiwalentu płacy, co przeczy idei wolontariatu.

– Politycy nie widzą skutków swoich działań?
– Politycy chcieliby oprzeć życie społeczne na dwóch zasadach. Pierwsza to zasada ładu społecznego, a więc istniejącego w kraju porządku. Politykom wydaje się, że im większa stabilizacja, tym pewniejsza gwarancja uzyskania premii od wyborcy. Natomiast zasada druga, to zasada postępu społecznego. Równie ważna, ponieważ decydująca o tym, czy się rozwijamy, czy jesteśmy w regresie. I dlatego władza zapewnia nas, że idziemy do przodu, że każdy człowiek ma możliwość osobistego rozwoju. Władza liczy na to, że obywatel uwierzy w te słowa i będzie czerpał z nich poczucie bezpieczeństwa.

– Jaką szansę na rozwój ma ktoś, kto musi stawiać pytanie: jak żyć? Polska jest krajem o największej rozpiętości dochodów w Unii Europejskiej, a liczba wykluczonych z roku na rok rośnie. Czy w takiej sytuacji można słowami zapewnić ład społeczny?
– Można, i tak się właśnie dzieje. Przecież ład społeczny jest często w naszym kraju naruszany. Klasycznym tego dowodem jest sytuacja w służbie zdrowia, pacyfikowanie samorządności, dialogu społecznego, częste nowelizacje ustaw, które zamiast poprawiać naszą sytuację, bardziej ją komplikują. Obywatel z jednej strony słyszy więc, że sytuacja jest przewidywalna i pod kontrolą, a z drugiej doświadcza nieprzewidywalności państwa i chaosu. Ludzie chcą jednak takich zapewnień. Chcą wierzyć, że władza nad wszystkim panuje. Bo gdzie mają szukać poczucia bezpieczeństwa? W horoskopach? W magii? I to jest przez władzę wykorzystywane, daje jej pretekst, by sięgnąć po metody pseudodemokratyczne.

– Z jednej strony samooszukiwanie, z drugiej cynizm. Tak opisałby Pan relacje między obywatelem a władzą?
– W dużej mierze właśnie tak. To zjawisko potęguje fakt, że im dłużej człowiek tkwi w polityce, tym staje się bardziej cyniczny. Ze zdumieniem stwierdzam, że niektóre znane mi od lat osoby już po roku bycia posłem stają się zupełnie kimś innym. Widocznie partia stawia przed nimi zadania, które wymagają wyrzeczenia się znacznej części swojej osobowości i wartości. Funkcjonowanie w polityce wymaga od nich wejścia w inne role. Jeden jest więc poważnym przywódcą, drugi błaznem, a trzeci klakierem, który bije brawo nawet jeśli uważa, że spektakl jest do niczego. Wszyscy zaś są wykonawcami postanowień podjętych w pierwszej kolejności z myślą o partii, a dopiero w drugiej o państwie. Pamiętam program w TVP INFO na temat listy leków refundowanych. Brali w niej udział przedstawiciele komisji trójstronnej. Wspólny front związkowców i pracodawców wskazywał na chęć rozwiązania konfliktu, natomiast wiceminister pracy, Radosław Mleczko, udawał, że nie rozumie, co się do niego mówi. To był pokaz tego, w jaki sposób władza lekceważy partnerów społecznych, dystansuje się do rzeczywistości i próbuje sterować opinią publiczną, udając, że nie ma problemów tam, gdzie one są. Politycy oczywiście wiedzą, że gra, którą prowadzą jest brudna. Zaczynają więc patrzeć na siebie wzajemnie jak na cwaniaków, ale tej gry nie przerywają. Przeciwnie. Próbują prześcigać się w poziomie cwaniactwa i cynizmu.

– A kim jest obywatel, który funkcjonuje w takiej rzeczywistości? To nadal sterowany przez system homo sovieticus?
– Mechanizm, który funkcjonował w systemie sowieckim i mechanizm wynikający z procesu globalizacji oraz unijnej unifikacji jest dokładnie taki sam. I wtedy państwo nie liczyło się z obywatelem, i nie liczy się z nim dziś. Wyznacznikiem homo demokraticus jest odpowiedzialność i aktywność. Czy te cechy są potrzebne elicie politycznej? Wystarczy sprawdzić ile projektów ustaw obywatelskich zalega w sejmowej zamrażarce. Różnica polega na tym, że poprzedni system za nieprawomyślność karał, a obecny ośmiesza ludzi lub ich deprecjonuje. Awans zawodowy w wielu miejscach zależny jest od stopnia wpisania się w poprawność polityczną i grupę, która ją określa. Dziś nikt nie każe kochać Stalina, ale jeśli ktoś ma wątpliwości związane z procesem globalizacji lub naszym funkcjonowaniem w ramach UE, budzi pobłażliwość. Wszyscy powinni być z tego samego zadowoleni. Powiem więcej. Polacy w czasach PRL-u organizowali się przeciwko biedzie i państwu, które nie było ich państwem. A teraz są uśpieni faktem, że jest demokracja. Uśpieni przez dobrze funkcjonującą propagandę.

– Lepszą niż w poprzednim systemie?
– Bardziej przemyślaną i profesjonalną. Dawniej nie doceniało się psychologii społecznej. Dziś jej prawa wykorzystuje się i do interpretacji zjawisk, i tworzenia filozofii nowoczesnego PR. Dawniej wiedzieliśmy, kiedy jesteśmy oszukiwani, teraz tego nie wiemy. Ale to jest bardzo groźne w skutkach zjawisko. Przede wszystkim bardzo zubaża człowieka i redukuje jego potrzeby do spraw elementarnych. Do konsumpcji. Ono jest groźne także dlatego, że zgubiliśmy coś, co było przedmiotem naszej dumy. Zgubiliśmy istniejące między ludźmi więzi emocjonalne. Przeżyliśmy stan wojenny nie tylko dzięki nadziei, że Solidarność się odrodzi, ale także dzięki owym silnym więziom. Dyskutowaliśmy, przekazywaliśmy sobie literaturę drugiego obiegu, pomagaliśmy w sytuacjach trudnych. Dziś nawet nie chcę myśleć co będzie się działo, kiedy dotknie nas prawdziwy kryzys. Coraz większa ingerencja państwa w różne obszary życia społecznego przyzwyczaja ludzi do egoizmu. Skupiamy się na spełnianiu stawianych nam oczekiwań, a reszta nas nie interesuje. To ma już swoje odbicie w języku. Pojęcia typu: „wyścig szczurów”, „umowy śmieciowe”, „praca na czarno” wzięły się z naszego doświadczenia i wiele o nas mówią.

– A może to ekonomia i technologia zniszczyły międzyludzkie relacje?
– Ludźmi demokracji byliśmy przez pierwszych dziesięć lat transformacji. Potem, nie wiedząc nawet o tym, byliśmy nimi coraz mniej. Mamy wolność, ale z tej wolności nic nie wynika. Nawet nie myślimy o tym, jakim jesteśmy społeczeństwem i jakim narodem. Dlaczego wicepremier Pawlak zrezygnował z przewodniczenia komisji trójstronnej? Wyszło szydło z worka, że ustalano na niej coś, czym się rząd nie przejmował. I to kolejny przykład jakie znaczenie ma, a właściwie jakiego nie ma dla władzy – obywatelskość i instytucje, które ją budują.

– Nie sądzi Pan, że władza już zobaczyła jej znaczenie i siłę?
– Kiedy na początku stycznia umawialiśmy się na spotkanie, spytała mnie pani w luźnej rozmowie: czego boją się lub powinni się bać politycy? Powiedziałem wówczas, że powinni się bać buntu ludzi młodych. Dwa tygodnie później na ulicach polskich miast rozlał się protest przeciw ACTA. Jednak zarówno zjawisko jak i jego skutki to nie jest temat na krótki komentarz, lecz oddzielną rozmowę.