KTO ODBIERZE MU ORDER?
data:08 lutego 2020     Redaktor: GKut

Skandaliczny wywiad Grossa udzielony francuskiemu dziennikowi “ La Croix”. Powtarza w nim stare klamstwa zawarte we wcześniej wydanych książkach (“ Sąsiedzi”, “Pokłosie”, Strach”) i twierdzi, że Polska nie chce spłacić żydowskich spadkobierców (nie wspomina, że chodzi o mienie bezspadkowe).

 

Jan Tomasz Gross : » Polacy aktywnie uczestniczyli w Shoah »

(tytul oryginalny: Jan Tomasz Gross “Polonais-participaient activement Shoah”)

Wywiad przeprowadzony przez François d’Alançon. Ukazał się w dzienniku fr. (krajowym), « La Croix », w sobotę 25.01.2020

Wydanie internetowe  https://www.la-croix.com/France/Jan-Tomasz-Gross-Polonais-participe-activement-Shoah-2020-01-25-1201074050

tłumaczenie z j. franc. : Krystyna Latawiec i Urszula Vittoriani

***

Ten tydzień jest znamienny poprzez 75. rocznicę wyzwolenia obozu, wywiad z historykiem Janem Tomaszem Grossem, którego prace naukowe pokazały udział Polaków w eksterminacji Żydów oraz podważyły polską narrację narodową na temat II wojny światowej.

La Croix /Tygodnik „Krzyż”/ : 23 stycznia w Jerozolimie, przywódcy światowi obchodzili 75 rocznicę wyzwolenia obozu. Co oznacza dla pana i Polaków Auschwitz ?

JTG : Auschwitz to bardzo uniwersalne miejsce. Zdecydowana większość zgładzonych tam ludzi to byli Żydzi, ale w polskiej pamięci jest to także miejsce polskich męczenników, obóz koncentracyjny, gdzie dużo Polaków nie-Żydów było tam wysłanych i pewna ich liczba tam zmarła. Następnie obóz ten stał się obozem zagłady, do którego Żydzi byli transportowani i  tam zamordowani. W mojej rodzinie, po stronie katolickiej, mój dziadek Wacław Szumański, znany adwokat, na samym początku okupacji niemieckiej został aresztowany i tam wywieziony. Zwolniony, następnie ponownie aresztowany, po raz drugi został wywieziony do obozu,   z którego już nie wyszedł, rozstrzelany w październiku 1942 roku. Auschwitz był zatem zawsze w Polsce miejscem upamiętnienia, w przeciwieństwie do innych obozów, takich jak Treblinka, Bełżec lub Sobibór.

La Croix : Pański ojciec pochodził z zasymilowanej rodziny Żydów z Krakowa a matka z arystokratycznej katolickiej rodziny. Jaką rolę odegrało to podwójne dziedzictwo w pańskiej karierze ?

JTG : Ten kontekst rodzinny nigdy nie był tajemnicą. Pierwszy mąż mojej matki, Stanisław Wertheim, za którego wyszła za mąż w grudniu 1939 r. był również z pochodzenia Żydem. Zamordowany w 1943 r. wraz ze swymi rodzicami i bratem, tylko dlatego że byli Żydami i zostali wskazani jako tacy. Mój ojciec musiał ukrywać się podczas całej okupacji, ponieważ był Żydem. To wszystko było dobrze znane, a religia nigdy nie miała wielkiego znaczenia w rodzinie, a to podwójne dziedzictwo katolickie i żydowskie nie zostało zakorzenione w mojej duszy. Moi rodzice należeli do lewicowej liberalnej inteligencji, która istniała przed II wojną światową, w środowisku, w którym rozróżnienie między Żydem a nie-Żydem tak naprawdę nie miało znaczenia. Żydzi należący do tego środowiska byli całkowicie zintegrowani, bardzo dobrze wykształceni, nie religijni ale aktywni politycznie. Przed wojną mój ojciec był członkiem Polskiej Partii Socjalistycznej (PPS), jako jednej z głównych lewicowych sił politycznych w okresie międzywojennym.

La Croix : Czy pytanie o to co stało się z Żydami podczas okupacji niemieckiej było kiedykolwiek omawiane w rodzinie ?

JTG : Nie, rzeczywiście, ale to ciekawe, nie dlatego, że celowo unikano tego tematu. Było ku temu tysiące powodów, głęboka trauma, naturalnie. Każdy wiedział, co stało się z Żydami  i  znany byl fakt, że zostali masowo zabici. Ale to wydawało się być odrębną kwestią. Z perspektywy czasu myślę, że byłoby wiele do omówienia, ale nie było świadomego wysiłku, aby spojrzeć prawdzie w oczy lub zachować tajemnicę.

La Croix : Jak pan wytłumaczy ten pozorny brak zainteresowania ?

JTG : Uderza mnie to, że temat ten nie był omawiany w naszym młodym powojennym środowisku dysydentów. Mimo że byliśmy bardzo zainteresowani polityką jak i wiadomościami, które rząd nie chciał omawiać publicznie lub je publikować. Na przykład, to co się wydarzyło w sowieckich obozach jak i o innych wydarzeniach kompromitujących historię komunizmu lub historię Polski, a które nie były nawet częścią edukacji szkolnej. Z drugiej strony nie interesowaliśmy się Holocaustem. Później zrozumiałem, że inteligencja polska wykluczyła ze swojej tragicznej polskiej historii drugiej wojny światowej to wszystko co działo się w „niższych warstwach” społeczeństwa. W mentalności ówczesnych elit naznaczonej ostrą świadomością różnic klasowych to, co działo się „poniżej”, tzn. między zwykłym ludem a Żydami, nie „zasługiwało” aby wejść do historii o heroicznych walkach Polski pod okupacją niemiecką.

La Croix : W 1968 r. kampania pierwszego sekretarza partii komunistycznej Władysława Gomułki przeciwko syjonistycznej „piątej kolumnie” zaskoczyła pana ?

JTG : Dla nas, młodych dysydentów, ta kampania była po prostu tylko manipulacją polityczną, gorszą od wszystkich ją poprzedzających. Ta stygmatyzująca kampania była przede wszystkim szokiem dla prawdziwych komunistów. Dla nich był to dramatyczny moment, ponieważ jedną z największych atrakcji komunizmu był jego internacjonalizm, jego obojętność na piętno narodowe oraz na kwestie etniczne.

La Croix : W jakich okolicznościach zdecydował się pan na emigrację do Stanów Zjednoczonych ?

JTG : To moja matka zasugerowała to, kiedy po pięciu miesiącach wyszedłem z więzienia, w okresie intensywnej propagandy politycznej. Rządowa decyzja o wydaniu wiz wyjazdowych tym, którzy chcieli emigrować wymagała przemyślenia. Pierwszy mąż mojej matki został zabity podczas wojny a teraz syn w więzieniu. Jej doświadczenie wpisywało się w narrację zbiorowej traumy, obecnej w literackiej tradycji romantycznej  – rozbiory Polski i powstania przeciwko mocarstwom za to odpowiedzialnym. W wierszu Czesława Miłosza znajduje się następujący fragment: „ Człowiek z tego narodu, stojący przy kolebce swojego syna, powtarza słowa nadziei, zawsze, na próżno do tej pory”. Przez cały XIX w. Polska doświadczała powstań narodowych i uchodźctwa. W każdej generacji najlepsi byli zmuszani opuścić kraj.

Byłem wydalony z uczelni. Wielu moich przyjaciół było uwięzionych. Przez krótki okres idea opuszczenia kraju była atrakcyjna. Była to trudna decyzja w konsekwencjach, ale nie do końca przemyślana. Moi rodzice nie byli w ogóle na to przygotowani.

La Croix : Co skłoniło pana do zainteresowania się stosunkami między Polakami żydowskiego pochodzenia i nie-Żydami podczas II wojny światowej ?

JTG : Być może to, że z wiekiem stajesz się mądrzejszy ! (śmiech). Było to zwieńczenie dość złożonego procesu. Przez wiele lat czytałem dużo o II wojnie światowej i znalazłem za mało wyjaśnień danych na ten temat przez liberalną polską inteligencję. Sytuacja była podsumowana następująco : „Polacy próbowali pomóc Żydom, ale było to wyjątkowo niebezpieczne. Oczywiście, mogli zrobić więcej, ale nie można oczekiwać od ludzi, aby wszyscy zachowywali się jak bohaterowie”. Kuriozalnie, nikt nie rozumiał tego, że głównym pytaniem nie było to, czy Polacy uratowali wystarczającą liczbę Żydów, ale to, że przyczynili się do ich prześladowań. To było dla mnie „to” pytanie. W tym czasie Polska znajdowała się pod rządami reżimu komunistycznego. Historia II wojny światowej była tematem licznych publikacji. Duża liczba polskiej inteligencji na emigracji wydawała liczne artykuły, książki na ten temat. Lucjan Dobroszycki – polski historyk z Institute for Jewish Research (Instytut Badań nad Żydami, Yivo) w Nowym Jorku, bardzo prosto opisał mi tę sytuację w rozmowie. Dziwne – powiedział – podczas gdy wszystkie aspekty wojny były tematami kontrowersyjnymi - jak na przykład: powstanie warszawskie albo sowiecka okupacja Polski – wszyscy zdawali się zgadzać, jeśli chodzi o historiografię relacji między polskimi Żydami i Polakami nie-Żydami. To było bardzo podejrzane. I to był właśnie ten moment, kiedy zacząłem się interesować ocalałymi Żydami i ich świadectwem.

La Croix : Lektura zbioru dokumentów opublikowanych w 1969 r. przez Władysława Bartoszewskiego odegrała również rolę...

JTG : Tak, ogromną. Celem tej książki było udokumentowanie sposobu, w jaki Polacy pomagali Żydom podczas wojny, poprzez zeznania zebrane od ocalałych Żydów bezpośrednio po wojnie. Kiedy czytaliśmy je w całości, odkrywaliśmy, że ci Żydzi znajdowali się w  dziesięciokrotnie gorszej sytuacji w obliczu wrogich Polaków, co graniczyło z niebezpieczeństwem dla nich, zanim w końcu natknęli się na kogoś, kto pomógł im się ukryć. Uświadomiłem sobie, że to społeczeństwo było głęboko antysemickie. Gdyby to był najlepszy dowód życzliwości i pomocy Polaków, zadałem sobie pytanie, co tysiące świadectw pozostałych w archiwach może jeszcze ujawnić na temat aktywnego udziału Polaków w prześladowaniu Żydów.

La Croix : Następstwem tej rewelacji jest opublikowanie wybuchowej książki „Sąsiedzi”, która opowiada o masakrze w małym miasteczku we wschodniej Polsce, Jedwabnem, około tysiąca Żydów przez ich polskich sąsiadów...

JTG : Ta książka pojawiła się w następnej fazie. Najpierw wydało mi się, że dużo Polaków nie-Żydów skorzystało materialnie na prześladowaniach Żydów, ale początkowo nie przyszło mi do głowy, że nieŻydowscy Polacy aktywnie uczestniczyli w morderstwie Żydów. ”Sąsiedzi” zajmuje się przypadkiem, gdzie spotykamy masowe dowody tej największej zbrodni, z udziałem około tysiąca ofiar. To nie tylko odmowa pomocy lub kradzież czegoś. Udział na wielka skale ludności w morderstwie  podważa polską narrację na temat II wojny światowej, znaną jako dwie odrębne historie o doświadczeniu polskim i doświadczeniu Żydowskim. To pojęcie odrębnej historii załamuje się ponieważ nie ma bardziej  bezpośredniej interakcji niż wtedy, gdy ludzie się zabijają, w tym przypadku kiedy Polacy zabijają Żydów. Gdy w końcu mogłem wrócić do Polski w 1989 r. odkryłem zeznania Szumela Wasersztajna o Jedwabnem w aktach archiwum Żydowskiego Instytutu Historycznego w Warszawie. Następnie znalazłem powojenne akta procesu 22 osób zaangażowanych w morderstwo.

 

La Croix : Książka ta była emocjonalnie i intelektualnie bardzo trudna do napisania...

JTG : Było dla mnie szokiem kiedy zrozumiałem, że podczas wojny miały miejsce największe zbrodnie, morderstwa, ale przypadek Jedwabnego był inny ze  względu na  liczbę ofiar i sprawców zbrodni: zbrodnia dokonana na oczach wszystkich z udziałem dużej liczby ludności miejscowej, która celowo zgromadziła w stodole wszystkich Żydów mieszkających w mieście, łącznie z kobietami, dziećmi oraz starszymi ludźmi. Nie myślałem, że to było możliwe i nie pasowało mi to do mojego rozumienia historii II wojny światowej, w świetle heroicznego oporu ze strony polskiego społeczeństwa.

La Croix : Czy celem dla pana była prowokacja i wywołanie debaty ?

JTG : Mówiąc prawdę, to, nigdy nie było moją intencją. Próbowałem mówić o zdarzeniach i być przejrzystym w znaczeniu jakie im nadaję. Kiedy napisałem książkę „Sąsiedzi”, nie wiedziałem, że wywoła ona taką odpowiedź. Spodziewałem się, że zaszokuje w kręgach zawodowych, ale okazało się, że poruszyłem szerszą publiczność. Na początku, niektórzy mówili, że jestem socjologiem i nie wiedziałem w jaki sposób pracują historycy. A wszystko po to, aby nie mówić o treści. W rzeczywistości, otrzymałem znacznie więcej pozytywnych anonimowych reakcji niż negatywnych.

La Croix : W “Strachu” oskarża pan polski Kościół Katolicki i jego reprezentantów o to, że nie potępili przemocy antyŻydowskiej, lecz przeciwnie, próbowali ją usprawiedliwiać. Jaka jest pańska analiza zachowania Kościoła podczas i po wojnie?

JTG : Antysemityzm był integralną częścią katolicyzmu polskiego w pierwszej połowie XX wieku. Uczestnictwo polskich katolików w prześladowaniu i morderstwach swych współobywateli Żydowskich było zjawiskiem bardzo rozpowszechnionym w całym kraju. Archiwa Kościoła nie są otwarte dla niezależnych historyków, ale nie jest to potrzebne aby wiedzieć jak to wyglądało ponieważ działo się to na oczach wszystkich. Ówczesne władze kościelne, za wyjątkiem kilku indywidualnych ważnych przypadków, nic nie zrobiły aby zapobiec przemocy anty-Żydowskiej, która odbywała się w biały dzień na oczach mieszkańców. Nie było żadnych deklaracji publicznych, ani kazań, ani żadnej działalności czy zaangażowania księży aby chronić Żydów. Nawet kardynał Krakowa, Mgr Adam Sapieha, powszechnie szanowany za postawę wobec nazistowskiego okupanta, nigdy nie zaprotestował u gubernatora Franka przeciw masakrze Żydów. Ta postawa Kościoła sprawiła, że było bardzo trudno dokonać zbiorowej oceny tego co się zdarzyło podczas i po wojnie. Po wojnie również Kościół nie zrobił nic aby przeciwstawić się fali antysemityzmu skierowanego przeciw ocalałym Żydom, z dość istotnym wyjątkiem biskupa Częstochowy mgr Teodora Kubina, jedynego, który jednoznacznie potępił antysemityzm i legendę mordu rytualnego, ale zostało to zdezawuowane przez innych członków Konferencji biskupów. Kościół popierał mit “żydo-komunizmu“, według którego, Żydzi byli głównymi propagatorami komunizmu. Antysemityzm polskich środowisk katolickich szokował obserwatorów zagranicznych, takich jak Emmanuel Mounier czy ambasador brytyjski Victor Cavendish-Bentinck.

 

La Croix : Co myśli pan o postawie Jana–Pawła II wobec tej kwestii?

JTG : To był człowiek uczciwy i otwarty na kwestię antysemityzmu. Często określał Żydów jako starszych braci i mnożył gesty pojednania. Ale nie miał żadnej refleksji jeśli chodzi o postawę Kościoła w czasie wojny i jego rolę w Shoah.

Sprawa Karmelu w Auschwitz w 1984 roku pokazuje, według mnie, nieporozumienie. Kiedy Elie Wiesel i inni stwierdzili, słusznie, że Auschwitz był największym Żydowskim cmentarzem i że stawianie krzyża na prochach Żydów jest bluźnierstwem, polscy katolicy nie zrozumieli, nawet jeśli nie było zamiaru obrażać kogokolwiek. Dla Polaków jest rzeczą naturalną uważać Auschwitz jako miejsce religijnych obchodów upamiętniających.

La Croix: W “Złotych żniwach” pochylił się pan nad grabieżą dóbr Żydowskich przez Polaków podczas i po drugiej wojnie światowej. Kwestia zwrotu czy odszkodowań dla spadkobierców jest jeszcze problemem dzisiaj?

JTG: Tak, jest to ogromny problem. Kwestia ta, uśpiona, wychodzi na powierzchnię co jakiś czas, zawsze w sposób spektakularny. I tak Kongres amerykański ustanowił prawo w 2018 roku zobowiązujące Departament Stanu do składania raportu Kongresowi na temat środków przedsięwziętych przez 47 krajów europejskich w celu wypłacenia odszkodowań ofiarom Holokaustu i ich spadkobiercom za dobra zajęte przez nazistowskie Niemcy i komunistyczne rządy po wojnie. W Polsce nacjonalistyczna prawica wypomina to prawo oskarżając Żydów amerykańskich, że chcą doprowadzić państwo polskie do bankructwa. Ostatnio widziałem w centrum Warszawy, naprzeciw stacji metra, stand skrajnej prawicy wchodzącej w skład parlamentu zbierającej podpisy pod petycją protestującą przeciw tej ustawie. Od upadku komunizmu, żaden rząd nie uregulował prawnie restytucji dóbr Żydowskich. Odwoływanie w sądach jest możliwe ale nie ma żadnego ogólnego prawa regulującego te kwestie.

La Croix : Dziewiętnaście lat po opublikowaniu “Sąsiadów”, jak rozwinęła się historiografia Holokaustu w Polsce?

JTG: Ujawnienie mordu w Jedwabnem i wejście tematu do dyskursu publicznego spowodowało obfitość publikacji na temat historii Holokaustu w Polsce i ponownej oceny roli Polaków, a jednocześnie silną reakcję środowisk nacjonalistycznych i części społeczeństwa polskiego. Partia Prawo i Sprawiedliwość ( PiS), która jest przy władzy od 2015 roku, próbuje ponownie napisać liczne rozdziały historii Polski XX wieku i relacji między Żydami i Polakami podczas i po drugiej wojnie światowej. Jej “polityka historyczna” promuje narrację hagiograficzną na temat Polaków zarówno jako bohaterów ruchu oporu pod obcą okupacją jak i ofiary nazizmu i komunizmu, mająca na celu promować edukację patriotyczną narodu.

Ustawa przyjęta w 2018 r. penalizująca każdą wzmiankę o współudziale Polaków w prześladowaniu Żydów przez Niemców nie zniechęca, na szczęście, badaczy naukowych. Natomiast przyczynia się do podtrzymywania ogólnej niewiedzy, nie dopuszczając aby te prace weszły do nauczania w szkołach ( sic!!!- podkr. tłum.) Tym bardziej, że rewizjonizm rządu nie dotyczy tylko historii drugiej wojny światowej ale również, na przykład, Solidarności.

Każde społeczeństwo ma swoje zabytki, swoje miejsca pamięci, swoje uroczystości ale historia nie powinna być sprawą rządów. Trzeba zostawić historię historykom.

La Croix : Czy Holokaust jest odtąd w oczach Polaków częścią ich historii jako całości czy też pozostaje, nawet, wśród tzw. inteligencji liberalnej, epizodem dotyczącym tylko Żydów “ich” a nie “nas”?

JTG:To jest bardzo ważny problem. Dla przeciętnego Polaka Holokaust jest epizodem, który dotknął kogoś drugiego. Gdyby zadano Polakom pytanie kto najbardziej ucierpiał w czasie drugiej wojny światowej większość odpowiedziałaby, że Polacy ucierpieli więcej niż Żydzi.

Polacy nie uświadamiają sobie co to znaczy morderstwo trzech milionów mieszkańców Polski i radykalna zmiana, która była tego skutkiem w społeczeństwie polskim.

Przed wojną ludność Żydowska stanowiła jedną trzecią mieszkańców miast. Eksterminacja Żydów wchodzi do świadomości Polaków: tysiące ludzi w konfrontacji z potwornymi zbrodniami musiało dokonać wyborów etycznych. Morderstwa popełnione na Żydach w Polsce miały konsekwencje moralne, materialne i społeczne w życiu i doświadczeniu ludności chrześcijańskiej, która przeżyła wojnę. Jakżeż los trzech milionów mieszkańców Polski zamordowanych na ziemi polskiej, mogłoby nie być częścią polskiej historii ? Aby zmienić tę sytuację trzeba, by wielkie instytucje, Państwo i Kościół, zaangażowały się w pracę edukacyjną. Jeśli chodzi o mnie to mam prosty pomysł: trzeba aby najlepsi polscy aktorzy przez kilka minut czytali fragmenty opowiadań uratowanych z Holokaustu Żydów i nanieść je na strony internetowe, gdzie byłyby dostępne dla szerokiej publiczności.

La Croix : Jak zapewnić przekaz historii i tę pamięć młodym pokoleniom?

JTG: Każdy zainteresowany może dzisiaj znaleźć dokumentację, analizę i dowody historyczne popełnionych zbrodni. Równocześnie wraz z rewolucją informatyczną, absurdalne tezy mogą znaleźć odbiór u milionów ludzi. W tym sensie młode pokolenie mogłoby mieć duże trudności z rozróżnieniem rzeczywistości i fikcji specjalnie rozpowszechnianych w celach ideologicznych. To jest prawdziwy alarmujący temat.

La Croix : Czy rząd polski przestał już pana nękać ?

JTG: Obecnie rząd daje mi spokój. Skargi sądowe przeciwko mnie zostały umorzone. Wiele nie ryzykowałem ale to jest nieprzyjemne.

La Croix: W artykule opublikowanym we wrześniu 2015 r. porównał pan dyskryminację Żydów do tej, która dotyka dzisiaj imigrantów. Co pan sądzi o stosunku krajów europejskich do tej kwestii?

JTG : W Polsce PiS, partia, która jest przy władzy, zmobilizowała bardzo łatwo opinię przeciwko niebezpieczeństwu imigrantów, opisywanych jako “pasożyty”, które zaraziłyby społeczeństwo polskie. W ciągu jednego roku procent Polaków wrogich przyjęciu imigrantów zwiększył się z 25% do 80%. Widzę w tym echo antysemityzmu społeczeństwa. To niezwykłe, że społeczeństwo, które znało emigrację i wygnanie przez dwieście lat nie odczuwa empatii dla ludzi znajdujących się w tej samej sytuacji. I przypomniałem, że Polacy zabili więcej Żydów niż Niemców w czasie drugiej wojny światowej. Europa powinna stawić czoła temu problemowi ( imigrantom- przyp. tłum.) Jesteśmy razem na tej samej planecie; powinniśmy nią się dzielić i odkrywać wielokulturowość. To dlatego mieszkam raczej w Berlinie niż w Warszawie. To nie jest daleko od Warszawy ale to nie jest Warszawa.

La Croix : Osobiście, czuje się pan Amerykaninem, Polakiem czy Europejczykiem?

JTG: Tym wszystkim jednocześnie. W Stanach Zjednoczonych, to jest proste, nie trzeba wybierać. Można się uważać polskim Amerykaninem. Ale mam też poczucie mojej żydowskości, nabytej w ciągu lat w związku z tematem moich badań. I jestem Europejczykiem, w sensie tej ogólnej kategorii intelektualistów, którzy mogą łatwo znaleźć u siebie cechy wspólne, niezależnie od języka w którym zostali wychowani.

 






Informujemy, iż w celu optymalizacji treści na stronie, dostosowania ich do potrzeb użytkownika, jak również dla celów reklamowych i statystycznych korzystamy z informacji zapisanych w plikach cookies na urządzeniach końcowych użytkowników. Pliki cookies można kontrolować w ustawieniach przeglądarki internetowej. Korzystając z naszej strony, bez zmiany ustawień w przeglądarce internetowej oznacza, iż użytkownik akceptuje politykę stosowania plików cookies, opisaną w Polityce prywatności.