POLECAMY! Transkrypcja: Debata w Cambridge prof. Andrzej Nowak vs Radosław Sikorski
data:13 lutego 2017     Redaktor: Redakcja

Oto dwie wizje polskiej polityki zagranicznej! - poniżej przedstawiamy zapis debaty prof. A. Nowaka z R. Sikorskim z 31 stycznia 2017r. w języku polskim, dziękując za zaangażowanie Twórcom transkrypcji.

 
Zapis debaty pomiędzy Radosławem Sikorskim i prof. Andrzejem Nowakiem na temat polityki zagranicznej Polski - Cambridge . (Wydział Języków Współczesnych i Średniowiecznych – Katedra Studiów Polskich)
 
Moderator: Dr Stanley Bill
 
Debatę otworzył dr Stanley Bill z Uniwersytetu w Cambridge, który przedstawił uczestników, a następnie zarysował strukturę debaty.
 
Część 1 – Radosław Sikorski ma naszkicować racjonalne podstawy oraz osiągnięcia polityki zagranicznej rządów PO/PSL, po czym prof. Nowak ma przedstawić krytykę tej polityki, a następnie R. Sikorski ma do tej krytyki się odnieść.
 
Część 2 – prof. Andrzej Nowak ma naszkicować podstawy i dotychczasowe osiągnięcia polityki zagranicznej rządu PiS, Sikorski ma przedstawić krytykę tej polityki. a następnie prof. Nowak ma na tę krytykę odpowiedzieć.
 
 
Część 3 – obydwaj uczestnicy debaty mają zarysować swoje wizje polityki zagranicznej Polski.
 
 
Dr Stanley Bill poprosił jako pierwszego Władysława Sikorskiego, aby ten podsumował główne sukcesy polityki zagranicznej poprzedniego rządu.
 
Część 1
 
Radosław Sikorski - podstawy polityki PO/PSL
 
Radosław Sikorski nakreślił, jak wspaniałą drogę pokonała Polska, choć na początku traktowana była jako przedmiot, którego stabilność musi być gwarantowana z zewnątrz. A stała się członkiem NATO, jest silna, demokratyczna, prosperująca gospodarczo i jest ważnym członkiem europejskiej rodziny narodów. I chociaż dzisiaj są widoczne pewne ciemne chmury na horyzoncie, to jednak Polska jest niezależnym krajem, który decyduje o swojej polityce zagranicznej.
 
Następnie Sikorski zaczął tłumaczyć, co jego zdaniem składa się na esencję polityki zagranicznej, używając nieprecyzyjnie cytatu z grobu Karola Marksa (zastrzegając przy tym, iż Marks nie jest jego ulubionym filozofem) – „Filozofowie opisali świat, ale sednem sprawy jest, aby go zmienić”. Według Sikorskiego cytat ten nie jest złym podsumowaniem zadań stawianych przed polityką zagraniczną. Ta bowiem, jego zdaniem, musi używać wszystkich dostępnych środków do zapewnienia bezpieczeństwa i poprawienia pozycji kraju na arenie międzynarodowej. A nigdy nie może to zostać zapewnione przez bezpośrednie wyrażanie żądań i bezpośrednie akcje – jedynie przez akcje dyplomatyczne. Jest to szczególnie ważne, jeśli nie jest się krajem potężnym, ale średniej wielkości, takim jak Polska, która stanowi tylko 7% europejskiej populacji i 3% europejskiej ekonomii. A zatem jeśli nie jest się supermocarstwem, to należy starać się skłonić innych do tego, żeby uwierzyli, iż zaakceptowanie twoich warunków leży w ich najlepszym interesie.
Jest to szczególnie ważne w stosunkach z Rosją, z krajem z imperialną przeszłością i takimiż aspiracjami, a także z długą historią tego, jak spraw załatwiać się nie powinno. Przed przejęciem władzy przez koalicję PO i PSL Rosja przechodziła przez fazę, kiedy to opowiadała się za modernizacją w stylu europejskim, w tym celu była gotowa integrować się z Zachodem. Rosjanie wstępowali do europejskich instytucji, Rady Europejskiej, Światowej Organizacji Wymiany Handlowej, i grupy G20. Byli również w trakcie negocjacji w sprawie podpisania drugiej umowy partnerskiej z UE.
Sikorski wspomniał o rosyjskim embargo na produkty rolne, nad którego zniesieniem poprzedni rząd polski pracował i które to embargo nowy rząd Platformy zdołał anulować, co otworzyło nowe szanse dla rozwoju polskiego biznesu. Sikorski wierzy, że kiedy Rosja deklaruje chęć unowocześniania się, to w najlepszym interesie Polski leży, aby takie tendencje popierać.
Po czym Sikorski dał wykład publiczności na temat tego, że dyplomata nie może mówić tego, co myśli do przedstawicieli kraju, z którym negocjuje. (kiedy brytyjscy dyplomaci negocjują z Arabią Saudyjską, nie nazywają ich muzułmańskimi fundamentalistami, ale używają grzecznego języka itp.).
 
Tym, co należy robić podczas takich negocjacji, to, zdaniem Sikorskiego, dawać drugiej stronie możliwość wyboru drogi. Są złe drogi wyboru lub dobre drogi. A dobry wybór drogi dla Rosji to droga współpracy z Zachodem. Dla porównania można przypomnieć tendencję z czasu II wojny światowej, kiedy Europa marzyła, aby „oddychać” obydwoma płucami – płucem katolickim i płucem ortodoksyjnym. Obecnie oznaczałoby to ostateczne stopienie się Rosji z Europą oraz zapewnienie dzięki temu Polsce bardziej bezpiecznej pozycji.
I chociaż nigdy nie było zbyt prawdopodobne, że Rosja konsekwentnie będzie utrzymywała taki kurs, to jednak – jak wspomniał Sikorski – kilka pozytywnych rzeczy zaistniało. Polski kościół rozpoczął proces pojednania, otworzyły się możliwości dla rozwoju biznesu, prezydent Putin przybył na Westerplatte i oficjalnie przyznał, że to tam rozpoczęła się II wojna światowa. Premier Putin był pierwszym rosyjskim przywódcą, który przybył do Katynia i uhonorował pomordowanych polskich jeńców wojennych. Dzięki temu pragmatyzmowi, Polska zyskała sobie opinię kraju, któremu można ufać w egzekwowaniu polityki wschodniej. A zatem kiedy zaproponowaliśmy pierwszą i największą polską inicjatywę do Unii Europejskiej o wschodniej współpracy, plan integracji, zebrania razem sześciu byłych krajów sowieckich w celu ich integracji w ramach Unii Europejskiej, to Unia tę inicjatywę poparła.
I kiedy polała się krew na majdanie w Kijowie, w ciągu trzech godzin byłem w stanie zorganizować misję Unii Europejskiej. Zrobiłem to po to, aby pojechać do Kijowa, pośredniczyć i zawrzeć układy, których rezultatem jest to, że 93% Ukrainy jest prozachodnia, reformuje się i zmierza w kierunku Unii, podczas gdy Rosja, która usiłowała te reformy zatrzymać, jest ciągle objęta sankcjami Unii.
 
To właśnie, jeśli mogę tak to przedstawić, stanowi definicję pomyślnej polityki zagranicznej prowadzonej przez kraj średniej wielkości. I mogę mieć tylko nadzieję, że nasi następcy mają podobne osiągnięcia - mówił R.Sikorski.
 
Prof. Andrzej Nowak poddaje krytyce osiągnięcia polityki zagranicznej poprzedniego rządu
 
Na wstępie prof. Nowak podziękował za zaproszenie do tak zasłużonego uniwersytetu, wspomniał, że pochodząc z bardziej „prowincjonalnego” Uniwersytetu Jagiellońskiego, chciałby podzielić się nieco innym spojrzeniem na osiągnięcia polityki zagranicznej rządów poprzedników.
Profesor podkreślił, że jego zdaniem niefortunna sytuacja polityki zagranicznej Polski polega na tym, że „normalnie” – niezależnie od zmieniających się rządów – ogólny trend takiej polityki powinien mieć podobny kierunek, podczas gdy w tym przypadku dyskutować musimy o różnicach.
 
Zdaniem prof. Nowaka poprzednie rządy odpowiedzialne są za istniejący stan rzeczy, czyli zerwanie z kontynuacją jednolitej polityki wschodniej. Ten kurs polityki nazywany był potocznie doktryną Giedroycia. Minister Sikorski kilkakrotnie ustosunkował się do tej doktryny jako do doktryny „przestarzałej”, już nieaktualnej. Prawdopodobnie minister Sikorski ma swoje powody, by tak uważać – będzie miał możliwości o tym powiedzieć – ale podczas przejmowania władzy polityka zagraniczna była wykorzystywana jako osobisty odwet skierowany przeciwko PiS. Ten fakt został wyrażony w słowach ministra Sikorskiego o „dorżnięciu watahy” w czasie publicznej kampanii w 2007 r. Gdyby taki stosunek do opozycji politycznej dotyczył tylko polityki wewnętrznej, pomimo nie najbardziej taktownego opisu, nie miało by to aż takiego znaczenia, ale kiedy odnosić się to zaczyna do polityki zagranicznej, to powoduje to przynoszące szkodę rezultaty. W związku z tą zmianą minister Sikorski i premier Tusk zdecydowali się, aby z pierwszą wizytą wschodnią wyruszyć nie do Kijowa czy choćby Wilna, ale do Moskwy. Najważniejsza wizyta wschodnia odbyła w lutym roku 2008 – do Moskwy. Odbyła się ona w czasie, gdy żaden inny przywódca europejski nie chciał odwiedzać Moskwy ze względu na to, że Putin uważany był za nieudacznika politycznego. Był to czas wyborów w Rosji i żaden z polityków zachodnich nie miał zamiaru pojechać do Moskwy. Premier Tusk chciał tutaj zademonstrować, że jest w stanie dokonać  przełomu w stosunkach z Władimirem Putinem. W rzeczywistości premier Tusk został wykorzystany przez Putina do wywierania presji na Ukrainę, albowiem w tym właśnie czasie Putin gościł premiera Ukrainy Julię Tymoszenko, którą szantażował wstrzymaniem dostaw gazu. Wizyta Tuska w tamtym czasie stała się zatem jaskrawym przykładem przełamania doktryny Giedroycia.
Moskwa pierwsza – a stało się to w lutym 2008 r. – tylko rok po tym, jak Władimir Putin zadeklarował podczas konferencji w Monachium nową zimną wojnę przeciwko Zachodowi. Mówił o tym zupełnie otwarcie. W tym też czasie, kilka miesięcy później, w czasie szczytu NATO w Bukareszcie, Władimir Putin powiedział, że Ukraina to sztuczny twór, który istniał tylko pod parasolem Rosji. To zostało powiedziane publicznie.
Po tych wydarzeniach premier Tusk i minister Sikorski postanowili dodatkowo wzmocnić kierunek polityki zagranicznej: „Moskwa pierwsza – Ukraina odepchnięta”. Minister Sikorski uczynił z tego kierunku coś w rodzaju swojej doktryny, a w marcu 2011 roku zdeklarował podczas swego exposé, iż głównym wykładnikiem przydatności kraju jako partnera dla Polski jest jego dochód narodowy brutto. W ten sposób, publicznie, minister Sikorski porównał Rosję, Litwę i Ukrainę, a zatem oficjalnie wskazał Rosję jako prawdziwego partnera.
I co otrzymaliśmy w zamian za politykę „Moskwa pierwsza”? Przede wszystkim uzyskaliśmy przedłużenie porozumienia w sprawie gazu. I tutaj prof. Nowak przyznaje jako zasługę poprawę zapisów porozumienia zawartego przez wicepremiera z PSL, które trzymało Polskę w zależności od rosyjskiego gazu do roku 2037. Interwencja ministra Sikorskiego skróciła ren okres do roku 2022. Ale w myśl tego porozumienia Polska musi płacić za gaz 20–25% więcej niż jakikolwiek inny kraj. Zatem nie dostaliśmy żadnych korzyści materialnych za politykę „Rosja pierwsza”. Co dostaliśmy? Ponowne zablokowanie polskiego eksportu żywności i ograniczenie polskiego transportu towarowego.
Jednak najtragiczniejszą konsekwencją tej polityki był wewnętrzny podział kraju, który rozpoczął się od ośmieszania prezydenta Polski, który z urzędu dzieli się odpowiedzialnością za politykę zagraniczną z rządem. I to w wyjątkowo wulgarny sposób. Kiedy prezydent Kaczyński odwiedził Kaukaz, minister Sikorski żartował sobie na jego temat i to po tym, jak Rosja napadła na Gruzję.
Co więcej, po tych wydarzeniach minister Sikorski zdecydował się gościć Putina na Westerplatte i opublikować w „Gazecie Wyborczej” artykuł, w którym chwalił Rosję jako najbardziej demokratyczną z najlepszymi jak dotychczas osiągnięciami na polu praw ludzkich. I to działo się w tym samym czasie, kiedy to Sergiej Magnicki był więziony, a inny historyk został uwięziony za to, że zaczął studia na Gułagiem (Michail Supru). To było też dokładnie w tym czasie, kiedy rosyjska armia brała udział w manewrach taktycznych stymulujących atak nuklearny na Warszawę. I to wszystko działo się, kiedy minister Sikorski napisał ten artykuł. To było po tym, kiedy Anna Politkowska została zamordowana w urodziny Władimira Putina. Jest wiele innych podobnych przykładów, które mogą zostać pokazane. A zatem było dostarczonych tak wiele dowodów mogących uświadomić każdemu, że Władimir Putin nie jest człowiekiem, z którym można się układać. Układy, w które Minister Sikorski usiłował wchodzić z Putinem, były tylko po to, aby pokazać, że polityczna opozycja jest grupą głupich rusofobów, którzy nie mają pojęcia o tym, jak prowadzić politykę zagraniczną. Bezpośrednim rezultatem takiej polityki było rozdzielenie wizyt premiera i prezydenta Polski do Rosji w 2010 r., oraz – co tragiczniejsze – głęboki podział społeczeństwa  polskiego.
Swoje wystąpienie prof. Nowak zakończył, przytaczając pierwotne „uczucia” Radosława na temat Putina – w ich świetle Putin postrzegany był jako niebezpieczny, zdolny do wszystkiego gangster. Ale ten sam minister Sikorski już w pół godziny po katastrofie smoleńskiej wykluczył jakąkolwiek możliwość rosyjskich matactw. Co więcej, oddał on śledztwo w sprawie katastrofy w ręce tego samego prokuratora rosyjskiego (Jurija Czajki), który prowadził śledztwo w sprawie Politkowskiej, Litwinienko i wielu innych rosyjskich dysydentów.
 
Radosław Sikorski odpowiada na krytykę prof. A. Nowaka
 
Radosław Sikorski zaczął swoją odpowiedź od kpiącej uwagi pod adresem prof. Nowaka, obliczonej na angielskojęzycznego odbiorcę, sugerującej, że cytaty na jego temat dostarczone przez prof. Nowaka były albo wypaczeniem, albo niewłaściwym tłumaczeniem oryginału. Dodatkowo Sikorski stwierdził uszczypliwie, że tego typu „taktyki w debacie” nie przekonują publiczności do argumentacji uczestnika w debatach w tak świetnych instytucjach jak brytyjskie uniwersytety. Bo przecież nie bez przyczyny ten uniwersytet jest na 10 miejscu światowych uniwersytetów (rozumiem, że ze względu na reputację), a żaden z polskich uniwersytetów nie jest jeszcze w tej samej lidze. Na temat tego, że Putin jest autokratą i w związku z tym nie powinniśmy się z nim układać, Sikorski powiedział: „chciałbym zwrócić uwagę, Panie Profesorze Nowak, na fakt, że cały świat układa się z Rosją, chociaż ma ona taki, a nie inny rząd, bo jest pewną koleją rzeczy i ogólną praktyką, aby utrzymywać nią stosunki i układać się”.
Sikorski oznajmił, że nie zamierza „iść” przez listę punktów krytycznych prof. Nowaka, które nie są oparte na faktach, a wspomnieć chciałby tylko, że został oskarżony (przez prof. Nowaka) o to, że uczynił szybką i właściwą ocenę tego, że przyczyną katastrofy smoleńskiej był błąd pilota – ludzie, którzy chcieli dotrzeć na ceremonię za wcześnie. Wiecie – powiedział – gdy usiłuje się wylądować poniżej poziomu lotniska, a dokładnie tam samolot prezydenta się znalazł, to takiej możliwości można oczekiwać. A pan reprezentuje ruch polityczny, który bazuje na teorii spiskowej, na kłamstwie, że był to zamach. Przyrzekaliście że dostarczycie na to dowody, i choć przez ostatnich sześć lat nie dostarczyliście żadnego dowodu, nie przestajecie oskarżać drugiej strony o zdradę za to, że nie popieramy waszej teorii spiskowej. Sikorski powiedział, że zgodził się na debatę, bo jest za tym, żeby ustanowić jakieś wspólne porozumienie pomiędzy stronami, ale nie uważa, że można liczyć na jakiekolwiek porozumienie, jeśli strona przeciwna będzie oskarżać jego stronę o zdradę, o zamordowanie prezydenta Polski – co właśnie uczynił prof. Nowak. Ja tego nie akceptuję – dodał – bo to jest właśnie to, co rujnuje zaufanie w Polsce, a winę za to ponosi pański obóz.
Zajmijmy się jednak tematem, który, tak myślałem, powinien być tu dyskutowany, czyli polityką zagraniczną. Panie Profesorze Nowak, ja bardzo szanuję pańskie wiadomości na temat Rosji, ale myślę, że pan fundamentalnie zmienia znaczenie doktryny Giedroycia. Doktryna Giedroycia nie zawsze była ukierunkowana wrogo przeciwko Rosji. Ona była zawsze ukierunkowana w kierunku pomocy wschodnim sąsiadom, nie rosyjskim, w utrzymywaniu ich niepodległości, oraz – w tym samym czasie – utrzymania możliwie jak najbardziej pragmatycznych stosunków z Rosją. Jeśli zgodzimy się co do tego, że rozumiem doktrynę Giedroycia poprawnie… Ja usiłowałem korygować doktrynę Giedroycia nie w jej podstawowej wartości, nie jej cel, ale jej taktykę. Tak, myślę, że największe tragedie Polski działy się – patrząc z historycznej perspektywy – wówczas, gdy przecenialiśmy swoje siły i możliwości. Jako przykład niech służą choćby nasze powstania narodowe, które zawsze kończyły się tragedią, ponieważ musieliśmy przeciwstawiać się przytłaczającej przewadze. Uważam, że Polska powinna być mocniejsza, a nie dzielniejsza. A zatem moim celem jako ministra spraw zagranicznych było użycie siły całej Unii Europejskiej do realizowania wschodniej polityki Polski. W celu integracji Ukrainy, Białorusi, Gruzji itd. oraz w celu cywilizowania Rosji. I to była jedyna rozbieżność (z doktryną Giedroycia). Ale była to słuszna droga. Pytanie do nowego rządu, który nie ma dobrej opinii w Europie, jest: jakie są wasze osiągnięcia?
My zdołaliśmy zaciągnąć całą Unię Europejską do Kijowa, a zatem problem Ukrainy stał się problemem całej Europy, nie tylko problemem Polski. Gdyby był to tylko problem Polski, nikogo by to nie obchodziło. W ostatnim zdaniu Sikorski powiedział, że kiedy omawiamy polską politykę zagraniczną, powinniśmy opierać się na faktach, a faktem jest, iż art. 146 polskiej konstytucji całą władzę w prowadzeniu polityki zagranicznej kładzie na ręce rządu, a nie prezydenta. Wielka Brytania też ma oficjalną głowę państwa i gdyby królowa chciała wybierać się na zebrania Rady Europejskiej itd., to rząd brytyjski miałby również z tym problem.
 
Część 2
 
Prof. Andrzej Nowak przedstawia wizję polityki zagranicznej rządu PiS
 
Prof. Nowak nawiązał do stwierdzenia Sikorskiego o konieczności utrzymywania „jakichś stosunków” z silniejszym sąsiadem czy nawet wrogiem – profesor dał do zrozumienia, że oczywiście jest to kwestia zdrowego rozsądku. Podkreślił też, że chodziło mu o ostatni rok rosyjskiej działalności, kiedy to imperialistyczne zapędy Moskwy stały się jaskrawo widoczne. Prof. Nowak powiedział, że chciałby omówić teraz początki polityki zagranicznej rządu PiS, już zainaugurowanej, i to z pewnym sukcesem, a której głównym celem jest wzmocnienie bezpieczeństwa państwa wobec umacniającej się agresywnej polityki Rosji.
Imperialistyczne, agresywne zachowanie Rosji było widoczne już w 2008 r., po pierwszej wojnie przeciwko Gruzji. Tak więc absolutnie priorytetem każdego rządu powinno być to, aby każdy następny akt agresji mógł być zatrzymany, aby agresja nie była możliwa. Kluczowym problemem jest bezpieczeństwo. I jeśli o nie chodzi, to warszawski szczyt NATO w dniach 8–9 lipca 2016 r., był oczywistym osiągnięciem. Prof. Nowak posumował, że był to sukces kolejnych, sukcesywnych rządów, których praca doprowadziła do tego szczytu. Rząd PiS był tylko organizatorem i wykonawcą. Prof. Nowak podkreślił, że tak właśnie powinna być egzekwowana polityka zagraniczna. Osiągnięcia są niewątpliwe. Rozpoczęło się rozlokowywanie jednostek wojskowych ze Stanów Zjednoczonych i Europy Zachodniej na terenach państw bałtyckich i Polski. Od stycznia tego roku rozlokowano około 4500 żołnierzy amerykańskich w Polsce, a brytyjskie oddziały stacjonują w Estonii. To, co nazwałbym odpowiednim ruchem w stosunku do niebezpiecznego przeciwnika, są posunięcia, które sprawiłyby, żeby taktyka, o której mówił minister Sikorski – a nie mam wątpliwości, że czynił to w dobrej wierze – była możliwa. Wynikiem byłaby sytuacja, w której Władimir Putin i jemu podobni z trudnością ponawialiby akty agresji lub wręcz czyniła je niemożliwymi do przeprowadzenia.
Prof. Nowak wspomniał również, że należy starać się uczynić politykę Putina niepopularną u niego w kraju. A zatem NATO może okazać się tutaj pomocne. Dodatkowo USA przejęły rakietowy system obronny na tym rejonem (Redzikowo). A to tylko jeden przykład polityki bezpieczeństwa.
 
Innym przykładem aktywnego zastosowania polityki bezpieczeństwa, którego inicjatorem był rząd PiS jeszcze w 2007 r., jest budowa wielkiego portu gazu płynnego w Świnoujściu, ponownie wszczęta przez PiS w 2015 r. To uczyni nas mniej zależnymi od dostaw gazu z Rosji. To jest bardzo ważne, ale to nie wystarczy. Docelową datą jest rok 2022, który powinien stać się przełomem w naszych stosunkach z Rosją – jednak nie w znaczeniu takim, że zaprzestaniemy wymiany handlowej z Rosją, ale że nie będziemy w pozycji nieodporności na szantaż gospodarczy. W tym celu minister Naimski, reprezentujący obecny rząd, przygotowuje plany wprowadzenia w życie rurociągu dostarczającego gazu z Norwegii przez Danię, tzw. północnej bramy. Projekt ten powinien zostać ukończony w 2019 r., a rurociąg byłby w pełni gotowy do użytku w 2022 r.
Trzecim ważnym elementem polityki zagranicznej jest utrzymywanie regionalnej współpracy. I tutaj prof. Nowak przyznaje rację ministrowi Sikorskiemu, że Polska ma problemy w przekazaniu Zachodowi naszej percepcji Rosji, ponieważ są w naszym regionie inne kraje, których percepcja Rosji Putina jest podobna do naszej, polskiej. W związku z tym zorganizowanie bardziej efektywnej koalicji krajów mających podobny obraz Rosji Putina jest dla nas czynnikiem decydującym. Tu nie chodzi tylko o kraje tzw. grupy wyszehradzkiej, tu nie chodzi o oś Orban–Kaczyński – która to koncepcja jest zresztą nagminnie wypaczana przez media światowe – chodzi o coś innego, o tzw. zwany projekt trzech mórz, zainaugurowany przez prezydenta Andrzeja Dudę. Projekt ten łączy między innym Polskę i Rumunię jako jednych z ważniejszych graczy w rejonie, a jednoczyć ma wiele krajów leżących nad Bałtykiem, Morzem Czarnym i Adriatykiem. Oczywiście pomiędzy tymi krajami istnieją różnice, ale istnieją też cechy wspólne, takie jak postrzeganie Rosji czy też podobne interesy wewnątrz Unii Europejskiej. Zatem koncepcja projektu trzech mórz, zainaugurowana podczas szczytu w Bukareszcie w 2016 r., jest obiecująca – następny etap jej tworzenia już w roku bieżącym, we Wrocławiu. Jest to projekt, który będzie miał również wpływ na rozwój materialny, szczególnie w dziedzinie rozwoju infrastruktury transportowej.
Jeszcze jednym elementem polityki zagranicznej Polski jest próba pozyskania tymczasowego miejsca w Radzie Bezpieczeństwa ONZ w roku 2018 – ma to podnieść rangę kraju i jego bezpieczeństwo.
Innym jeszcze elementem jest otwarcie się na Daleki Wschód, zapoczątkowane przez wizytę prezydenta Dudy w Chinach w ubiegłym roku. To wydaje się być bardzo obiecujące dla naszej gospodarki. Prawdopodobnie wicepremier Morawiecki będzie w stanie bardziej rozwinąć ten temat.
 
Ostatnim punktem, który prof. Nowak poruszył, była polska polityka i niezależny głos co do przyszłego charakteru Unii Europejskiej. Charakter Unii leży w interesie Polski, przy całkowitym zrozumieniu faktu, że Polska nie byłaby w stanie istnieć „poza” Europą. Jednocześnie jednak nie powinna „małpować” głosu Niemiec lub innych potężnych członków Unii, którzy mają swoje własne interesy. Przy naszym współudziale w budowaniu Europy nie powinniśmy „małpować” Brukseli ani unijnej oligarchii, ale powinniśmy występować jako równorzędni partnerzy. W dyskusjach o przyszłym charakterze Unii powinniśmy dyskutować o tym, jak ją ulepszyć – nie zniszczyć, ale poprawić.
 
Radosław Sikorski przedstawia krytykę polityki zagranicznej PiS
 
Jeśli chcemy polityki zagranicznej polegającej na zatrzymywaniu rosyjskiego imperializmu, to życzę powodzenia w przymierzu z Węgrami, których to rząd wyrwał się wczoraj z opinią, że sankcje przeciwko Rosji w związku z aneksją Krymu są nieistotne i powinny być wycofane.
To są tego typu przymierza, które obecny rząd pielęgnuje, zamiast ustawienia się kręgach Unii, które są w stanie podejmować decyzje. A kręgi, które są w Unii decydentami, zawsze obejmują Niemcy, których obecny rząd nie jest w stanie postrzegać jako przyjaznych sojuszników. Kiedy rozmawiają z Niemcami, zawsze widzą w nich potencjalnych nazistów. Kiedy Polska rozmawia z Niemcami, pogrzebane jest tam głębokie uprzedzenie w stosunku do Niemiec, co czyni jakąkolwiek współpracę z nimi niemożliwą. A Niemcy to najważniejszy udziałowiec Unii Europejskiej, czy Polska lubi to, czy nie, ma on 20–25% majątku Unii.
My mieliśmy dialog pomiędzy Niemcami, Rosją i Polską, co było wspaniałe, ponieważ wiedzieliśmy zawsze, co te obydwa kraje zamierzały zrobić i w tym samym czasie mogliśmy mieć wpływ na te kraje. My mieliśmy Trójkąt Weimarski, czyli samo jądro starej Europy, za nami. I to ministrowie krajów Trójkąta Weimarskiego razem pojechali do Kijowa, aby zawierać układy, aby uratować Ukraińców od rosyjskiej agresji. Byliśmy w samym rdzeniu wydawania decyzji, a teraz wchodzimy w antyrosyjskie przymierze z Węgrami. Gratulacje! To wspaniała strategia, która będzie pracować (sarkastyczny ton). Muszę zgodzić się z prof. Nowakiem, że Polska powinna mieć wpływ na przyszły kształt Unii. Po pierwsze, aby ją ratować, bo jej przyszłość nie wygląda obecnie za pewnie.
Sikorski wyraził również zadowolenie, że prof. Nowak jest zwolennikiem Unii Europejskiej, bo przecież – jak powiedział – jedna trzecia „waszej kompanii” to eurofoby ciężkiego kalibru. Dalej Sikorski zgadza się, że Polska powinna mieć jak największy wpływ na podejmowanie decyzji w sprawie ewolucji Europy. Ale jak tego dokonać? Jak postawić się w pozycji lidera? Przede wszystkim nie można rościć sobie praw do przywództwa w Europie, jeśli nie przestrzega się zasad Unii Europejskiej wewnątrz własnego kraju! Kiedy Rada Europejska, kiedy Komisja Wenecka, kiedy wszystkie te instytucje rozważają sankcje przeciwko Polsce za łamanie praw unijnych… A jeszcze tak niedawno my nakładaliśmy sankcję na innych! To my osądzaliśmy zasady demokratyczne innych krajów, a teraz to my jesteśmy na marginesie! Nie, to nie jest droga do tego, aby stać się przywódcą! Na początku trzeba zatem naprawić swoje własne wewnętrzne stosunki, należy uspokoić Komisję Europejską, załagodźcie stosunki z Niemcami, załagodzić stosunki z Francją.
Chińczycy poradzą sobie sami! Mam tutaj pewne podejrzenia, że oś Polska – Chiny niekoniecznie stanie się decydującą osią polityki światowej.
Tym, czego potrzebujemy, są sojusznicy – ponieważ żyjemy w coraz bardziej niebezpiecznych czasach. Tak, ma Pan rację, Rosjanie organizują ćwiczenia z użyciem broni nuklearnej. I to ja byłem tym, który ogłosił plany byłego Układu Warszawskiego, wyjawiające rosyjskie plany użycia broni nuklearnej w wypadku konfliktu z Zachodem. I to stało się jawne dzięki moim listom do sekretarza NATO odnośnie do tych planów (Zapad 2009, Zapad 2013). I to ja byłem tym, który podpisał umowę w sprawie obrony rakietowej Polski, dzięki czemu doczekaliśmy się obecnie amerykańskiej obecności wojskowej na terenie Polski. Za co obecny przywódca polskiego rządu chce mnie postawić przed sądem za zdradę! Ci, którzy obserwują polskie media, mogą poświadczyć, że to prawda. Sądzić mnie za zdradę!! Tak właśnie scalacie, zespalacie polskie społeczeństwo, tak budujecie wspólną platformę dla polityki zagranicznej! Moja rada byłaby taka: zawrzyjcie pokój z Europą, stańcie się bardziej przekonującym, bardziej wpływowym członkiem Unii, ponieważ Polska sama, nawet z Węgrami i krajami bałtyckimi jako sojusznikami, nie jest w stanie się obronić. Z bardzo prostego powodu – oni mają broń nuklearną, a my nie. I jeśli oni są takim złem jak Pan mówi – a ja nie mówię że tak nie jest, bo oni są w stanie używać broni nuklearnej choćby do politycznego szantażu – jeśli tak właśnie jest, to priorytetem powinno być bezpieczeństwo, chodzi o to, aby to zło nie wylało się na zewnątrz. Musimy być mądrzejsi, sprytniejsi, a nie bardziej odważni.
 
Prof. Andrzej Nowak odpowiada na krytykę Sikorskiego

Profesor wyraził zadowolenie, że zarysowały się pewne punkty porozumienia, choć na początku Pan Sikorski usiłował przedstawić go jako członka gangu wierzącego w teorię spisku, a cały rok polityki zagranicznej polskiego rządu usiłował sprowadzić do osi pomiędzy Kaczyńskim i Orbanem. To, według prof. Nowaka, było raczej próbą odwrócenia całej polityki zagranicznej Polski w kpinę, w karykaturę sytuacji, niż próbą podjęcia poważnej analizy.
To nie jest sytuacja typu „Węgry przeciwko Niemcom”, chodzi o centralną Europę wraz z Niemcami. Prof. Nowak przypomniał zagraniczne wizyty prezydenta Polski. Pierwsza wizyta nie do Moskwy, lecz do Estonii, do Tallina, i nie dlatego że chcieliśmy być „odważni”, ale dlatego, że bezpieczeństwo krajów bałtyckich jest bolesnym punktem na mapie NATO. Kraje te są również ważne dla bezpieczeństwa Polski. Następna wizyta nie była na Węgry czy do Bukaresztu, ale do Berlina. I to był niewątpliwy sukces dyplomatyczny. Po tej wizycie zapanowały inne stosunki między Polską i Niemcami, a obecnie oczekujemy wizyty kanclerz Angeli Merkel w Polsce.
Kpiny i karykatury związane z polityką zagraniczną Polski, a inspirowane przez media w typie „Gazety Wyborczej” nie są oparte na obiektywnym spojrzeniu na realia stosunków politycznych na linii Polska – Niemcy, Polska – Francja czy Polska – Włochy. A zatem powinniśmy analizować prawdziwe stosunki polityczne, a nie przedstawiać w mediach ich karykaturę.
Niemcy są ważnym punktem w agendzie polskiej polityki zagranicznej. Jeśli przeczyta Pan komunikaty ministra Waszczykowskiego dotyczące polityki zagranicznej, łatwo będzie ustalić, jak wielka waga przywiązywana jest do naszych dobrych, a nawet świetnych stosunków z Niemcami. Ale jest też niesłychanie ważne, aby wchodzić do dialogu z silniejszym głosem w sprawie pozycji własnych interesów, a nie jako przytakujący wszystkiemu, co powiedzą Niemcy – symbolem tego może być to, co kiedyś powiedział były prezydent Francji: „Polska miała szansę, by siedzieć cicho i nie robić problemów”, czyli zostaliśmy potraktowani przez dorosłych, którzy rządzą Europą, jak dziecko. Musimy mieć własne zdanie w dialogu z Unią i musimy prowadzić dialog z naszymi unijnymi partnerami, takimi jak Niemcy, aby przekonywać ich o naszej racji stanu.
 
Część 3
 
Radosław Sikorski – podsumowanie i główne punkty na przyszłość

Lista wizyt to nie jest polityka zagraniczna, jeśli chciałbym wyliczać wszystkie swoje wizyty, to musielibyśmy tu zostać aż do czasu, kiedy krowy wracają do zagrody. Polityka zagraniczna jest oddziaływaniem na realny świat. I tak gwoli porządku, mylił się Pan, kiedy powiedział Pan, że nasza pierwsza wizyta była do Moskwy. Nasza pierwsza wizyta odbyła się w Wilnie, za moją poradą. To jeden z krajów bałtyckich, a także kraj, gdzie była robota do zrobienia i gdzie odnieśliśmy sukcesy, które obecny rząd tylko próbuje naśladować. Chciałbym również ostrzec przed przecenianiem roli urzędu prezydenckiego w kształtowaniu polityki zagranicznej. Prezydent Polski może tylko wpływać na nią, ale nie ma prawa jej wykonywać. Tylko rząd ma takie uprawnienia. To samo tyczyć się może roli ministra obrony, którego decyzje negatywnie oddziałują na Francję, która jeszcze do niedawna miała więcej wojska w NATO niż Stany Zjednoczone. Wypływamy ostatnimi czasami na niebezpieczne wody.
Mamy obecnie prezydenta USA, który postrzega świat jako formę transakcji. Sojusze to nie są transakcje, to są polisy ubezpieczeniowe. On (Trump) pewnie nawet nie zdaje sobie sprawy z tego, że NATO użyte było tylko raz w obronie Stanów Zjednoczonych. I to on chce wyegzekwować dodatkowe zobowiązania od sojuszników z NATO za dodatkową ochronę Stanów. Dodatkowo cały światopogląd Trumpa jest ograniczony, a jednocześnie nacjonalistyczny, co postawić może Polskę w poważnym niebezpieczeństwie. Tak naprawdę to Polska mogłaby spaść w przepaść, a on by nawet tego nie zauważył. Polskie bezpieczeństwo leży w zachodnioatlantyckim poczuciu solidarności. W przebywaniu razem i budowaniu bezpieczniejszego świata, gdzie działają prawa międzynarodowe, rządy prawa, wspólne wartości. Mamy w tej chwili sytuację, w której, z jednej strony, Polski rząd sam się od Europy odizolował, a z drugiej strony prezydenta USA, któremu marzy się wielki sojusz z Rosją. To jest dla Polski wyjątkowo niebezpieczna sytuacja i mam tylko nadzieję, że rząd Polski zmieni kurs, że pogodzi się z Europą i zacznie sterować w kierunku europejskiego głównego nurtu politycznego. Trzecia droga to w praktyce Trzeci Świat, a to w naszym przypadku grozi utratą niepodległości.
 
Prof. Andrzej Nowak – podsumowanie i główne punkty na przyszłość

Minister Sikorski zarysował wiele aktualnych problemów związanych z polityką zagraniczną i już w samych tych problemach widoczne stają się problemy z ich postrzeganiem.
Co oznacza na przykład główny nurt europejski? Czy to są głosujący wyborcy, czy też ci, którzy przez wyborców zostali wyrzuceni z rządu? Jest to związane z nowym i najważniejszym problemem – który zarówno Europa, jak i cywilizacja zachodnia musi rozwiązać – z problemem odrestaurowania demokracji.
Aby mieć jakąkolwiek politykę zagraniczną, musimy odbudować ustrój polityczny. W wielu krajach nastąpiła polaryzacja społeczeństw i jest w nich tyle nienawiści, ile już dawno nie było. Wynika to z faktu, że część obywateli krajów takich jak Francja czy Niemcy itd. poczuli się jak osoby przegrane, wyrzucone na margines w krainie opisywanej im jako szczęśliwy koniec historii – który nigdy się nie spełnił. W rzeczywistości w obecnej chwili nie mamy żadnego głównego nurtu elit, do których obywatele mogliby zaadresować swoje nadzieje i lęki. Jesteśmy obecnie na etapie konstruowania na nowo tego „głównego nurtu”. Mam wrażenie, że w ostatnich dekadach obywatele przestali być traktowani jak obywatele, a zaczęli być traktowani jak pacjenci poddawani terapii „jak żyć w postmodernistycznym świecie”. Osoby poddawane terapii nie są obywatelami, a zatem przywrócenie ludziom statusu obywatelskiego jest pierwszym i najważniejszym krokiem w tworzeniu odpowiedzialnej polityki zagranicznej. Jest to proces, który zaczął się w Polsce i we wszystkich głównych krajach Europy. Musimy w tym procesie uczestniczyć, zamiast obracać się we wczorajszych frazesach.
 
Transkrypcja z nagrania video: Janusz Tydda
Opracowanie redakcyjne: Magdalena Felchnerowska


Materiał filmowy 1 :

Zobacz równiez:





Informujemy, iż w celu optymalizacji treści na stronie, dostosowania ich do potrzeb użytkownika, jak również dla celów reklamowych i statystycznych korzystamy z informacji zapisanych w plikach cookies na urządzeniach końcowych użytkowników. Pliki cookies można kontrolować w ustawieniach przeglądarki internetowej. Korzystając z naszej strony, bez zmiany ustawień w przeglądarce internetowej oznacza, iż użytkownik akceptuje politykę stosowania plików cookies, opisaną w Polityce prywatności.