Spotkanie z senatorem Grzegorzem Biereckim
data:10 czerwca 2012     Redaktor:

30-maja w hotelu "Europejskim" odbyła się konferencja "Kapitał". Była to debata organizowana przez radio Wnet w ramach cyklu spotkań "Wracamy do siebie". Gościem specjalnym konferencji był senator Grzegorz Bierecki, twórca , założyciel i prezes Spółdzielczych Kas Oszczędnościowo-Kredytowych w Polsce. Rozmowę prowadzili Katarzyna Adamiak Sroczyńska i Krzysztof Skowroński. Do dyskusji dołączyli Bartłomiej Pilitkowski i Maciej Świrski (Szczurbiurowy)

BC
  • Witamy Panie Senatorze. W Senacie był dziś omawiany ważny temat ? Pakt Fiskalny.
  • Dzisiaj podejmujemy decyzję o ratyfikacji zmian Traktatu UE, który wprowadza wzmiankę o europejskim mechanizmie stabilizacji finansowej. To nie jest ratyfikacja Paktu Fiskalnego. Czasami myli się te pojęcia, wiele jest elementów tego puzla, więc nic dziwnego, że są mylone. To jest dopiero początek, wstęp do tego, żeby związać kraje UE tymi rygorami, które wynikają z Paktu Fiskalnego. Debata jeszcze trwa, ale myślę, że najważniejsze rzeczy już zostały powiedziane. Rządząca koalicja zdecydowała się ratyfikować tak ważną umowę w trybie zwykłej większości, bo obawiali się, że jeśli ta ważna umowa będzie ratyfikowana zgodnie z art. 90 Konstytucji, a więc większością kwalifikowaną, to trzeba będzie dłużej rozmawiać o konsekwencjach tej umowy, trzeba będzie rozmawiać o jej  rzeczywistych kosztach, o tym, jak wielki może być potencjalny wkład Polski do europejskiego mechanizmu stabilności finansowej, do którego my przecież będziemy należeć. Powinniśmy przede wszystkim dbać o nasze interesy krajowe, dbać o wartość zobowiązań, które są podejmowane. Nie chciałbym, żebyśmy w zamian za podpis naszych ministrów (czy naszego premiera) pod tymi traktatami dostawali wyłącznie uśmiechy i miłe słowa.

? Teraz, po wyborach we Francji, ma się wrażenie, że chcemy wsiąść do pociągu, który, po pierwsze ? odjechał, a po drugie ? ma zamiar jechać w zupełnie innym kierunku. Tutaj trwa dyskusja na temat Paktu Fiskalnego, a gdzie indziej, w dwóch stolicach europejskich odbywają się rozmowy na temat czegoś zupełnie innego, tj. innych pomysłów na Unię Europejską. Ale nie zagłębiajmy się za bardzo w Pakt Fiskalny, spróbujmy porozmawiać na temat kapitału, nasza konferencja dotyczy bowiem kapitału; wyzwanie jest poważne; spróbujmy zatem spojrzeć na światowe finanse: jaka jest ich architektura, kto w tych światowych finansach odgrywa główną rolę, jakie są interesy ludzi, którzy odpowiadają za finanse światowe, czy da się taką grupę wskazać imiennie, przysłowiowym palcem?

  • Zadał Pan pytanie, które wielu sobie zadaje, kiedy słyszy o tym, że rynki finansowe o czymś zdecydowały albo że rynki finansowe podjęły określone działania. Jak więc się nazywają te rynki finansowe, jak należy je nazwać? Jest oczywiście szereg bardzo dużych instytucji finansowych, które posiadają znacznie więcej pieniędzy niż ma ich cały nasz kraj. Co jakiś czas tworzone są rankingi, które pokazują wartość przychodów różnych przedsiębiorstw w porównaniu z produktem krajowym brutto poszczególnych krajów. Polska jest porównywalna  z Daimler Chrysler,  jesteśmy na tym poziomie przychodów. Są duże centra finansowe, które narzucają określony sposób uprawiania polityki.
  • Duże centrum finansowe to jest jeszcze nie do końca nazwany byt. Czy jest ktoś, albo czy jest grupa ludzi, którzy ? przepraszam za naiwne wyobrażenie ? mają wielki pulpit, zza którego rozdysponowują środki finansowe( np.: polska giełda ? minus dziesięć, ceny ropy ? w dół, złoto - w górę)? Jest czy nie ma?
  • Pyta Pan o to, czy można kreować określone zachowania rynkowe wysyłając pieniądze w określone miejsca i w określone branże, albo decydując o zakupie określonego rodzaju produktów czy surowców? Tak, tak się dzieje, na tym polega przecież działalność spekulacyjna międzynarodowych instytucji finansowych. Nazwy tych instytucji są przecież łatwe do znalezienia. Jeśli mówić o tym, jakie są  najważniejsze podmioty na amerykańskim rynku finansowym, to można wymienić kilka banków, które dominują na tym rynku. Jeśli mówić o londyńskim City, to też można wymienić kilka nazw. Podobnie, jeśli mówimy o Niemieckim Centrum Finansowym we Frankfurcie, to także można wymienić kilka banków, które dominują. Te banki zawsze mają swoich szefów, zawsze mają swoich właścicieli dominujących, więc można zidentyfikować te nazwiska. Myślę, że to nie jest najważniejsze, bo przecież zawsze ktoś musi być prezesem, zawsze ktoś musi być właścicielem.
  • Ale jeśli znamy właściciela, jeśli znamy prezesa, to znamy ich intencje i zamiary. Dlaczego prezydent Barack Obama się pomylił?
  • Może to być prozaiczny powód. Zdarzało się, że amerykańscy prezydenci mylili różne kraje, np. Słowenię ze Słowacją, był też wiceprezydent amerykański, który tłumaczył się w Ameryce Łacińskiej, że przeprasza za to, iż będzie mówił po angielsku, bo, niestety, nie mówi po łacinie. Takie historie się zdarzają. Myślę, że wynika to z pewnej nonszalancji. Nie sądzę, żeby pan prezydent Obama chciał nas urazić, choć reakcja z naszej strony jest właściwa - skoro wypowiada się takie głupoty, to trzeba je napiętnować.
  • A kiedy Pan Senator myśli o przyczynach kryzysu, z którym mamy dzisiaj do czynienia na światowych rynkach finansowych, to jakie tego przyczyny Pan dostrzega?
  • Kryzysy zdarzają się cyklicznie. Pytaniem jest, czy te cykle są wywoływane, czy też pojawiają się w sposób naturalny. W tej sprawie są dwie teorie. W przeszłości zdarzały się i są udokumentowane przez różne komisje śledcze Kongresu amerykańskiego, który te kwestie dyskutował, kryzysy wywoływane w określonym celu, by doprowadzić do zmiany architektury społecznej bądź politycznej, po to, aby majątek przepłynął od jednej grupy ludzi do innej grupy ludzi, na kryzysie przecież zawsze się ktoś bogaci. Warto więc sprawdzić, gdzie te pieniądze ? właśnie w tej chwili  -  przepływają i warto zobaczyć, kto korzysta na tym kryzysie. Jeżeli mówimy o sytuacji Europy, to proszę spojrzeć na twarde fakty: na tym kryzysie znakomicie wychodzą Niemcy. W chwili obecnej mają najniższe w swej historii bezrobocie, mają znakomitą sytuację budżetową. Okazuje się, że wszystkie pozostałe kraje UE mają kłopoty. Jedynie Niemcy ich nie mają.
  • A dlaczego Niemcy nie mają tych kłopotów?
  • Bo wszyscy im płacą pieniądze, gdyż wcześniej wszystkim je pożyczyli. Pożyczanie pieniędzy jest działalnością, która ma zawsze jeden cel: ma stworzyć relację długoterminową. Dzięki temu, że powstaje relacja długoterminowa, korzyści odnosi pożyczkodawca. Korzyści ma też pożyczkobiorca, ale jest to kwestia równowagi sił: jeśli jest ona zakłócona, wówczas ten kredyt służy do odbierania majątku. Jest to opisane przecież narzędzie neokolonializmu. Pytano kiedyś amerykańskiego prezydenta, jaka jest jego najważniejsza broń, na co odpowiedział, że jest to dwudziestodolarówka.
  • W czasie naszej rozmowy Pan Senator po raz pierwszy przywołał imię. To imię to -  Niemcy. W takim razie pozwolę sobie na powrót do pierwszego pytania: jaki jest interes Niemców wprowadzających Pakt Fiskalny do Europy? Jak na tym chcą zarobić? Co osiągną dzięki Paktowi Fiskalnemu?
  • W rzeczywistości, w tej strukturze politycznej, która jest dołączona do tego paktu wszyscy myślą, że jest to zestaw reguł, które mają sprawić, że każdy kraj będzie porządnie zarządzany i będzie miał dobrą gospodarkę. Taką mamy wizję tego paktu fiskalnego, bo chodzi przecież o to, byśmy gospodarkę naszych krajów dobrze prowadzili. Co do tych reguł, które są zapisane, to z nimi można dyskutować, na ile są one powielalne w krajach innych niż Niemcy. Jedną z przyczyn obecnego kryzysu jest przecież niedopasowanie gospodarek w poszczególnych krajach oraz to, że te same reguły zostały zastosowane wobec krajów mających różną strukturę gospodarczą, a są to reguły funkcjonowania politycznego. Okazuje się także, że zdarzyło się, iż kiedy dyskutowano o pomocy dla Irlandii, to kwestia budżetu Irlandii była dyskutowana w Komisji Bundestagu, Komisja ten budżet opiniowała i dopiero wtedy Irlandczycy dostali swoje pieniądze.
  • Z tej globalnej gospodarki zrozumiałam tyle, że być może ten pakt fiskalny jest dobrym pomysłem na dawanie kredytów tym państwom, które nie będą się wywiązywać z tego, co mają wykonać. Ja mam inne pytanie dotyczące tego, co się dzieje w Polsce. Polska jest ? przynajmniej tak o niej myślimy ? bogatym krajem: mamy surowce, mamy dużo ziemi, mamy mnóstwo obywateli, którzy pracują, płacą podatki, Polacy się bogacą Ja bym chciała rozpoznać wszystkie te podstawowe elementy, które budują kapitał w Polsce, jaki wpływ ma Narodowy Bank Polski na kapitał w Polsce, jaki wpływ ma rząd i jaki jest kapitał polski. Co jest w Polsce kapitałem?
  • To bardzo ważne szerokie pytanie, a odpowiedź chyba powinna być krótka: najważniejszą funkcję w dziele budowy polskiego kapitału pełni polityka rządu, bo to ona decyduje przecież o tym, czy polski kapitał powstaje i jak się rozwija. ,,Najważniejszym elementem ekonomii jest polityka" ? stwierdził jeden z wybitnych ekonomistów. Polityka, jaką przez dwadzieścia lat prowadzono w naszym kraju, nie służyła budowie polskiego kapitału. Polacy nie są właścicielami największych przedsiębiorstw w Polsce. Dwa tygodnie temu miałem spotkanie z bankowcami, którzy bardzo się cieszyli, że banki działające w Polsce, zarejestrowane jako polskie podmioty, tak pięknie zbudowały kapitał, bo co roku jest zysk, co roku jest rekord zysków w sektorze bankowym. Corocznie w kwietniowych gazetach ekonomicznych widnieje ten sam nagłówek: ,,Rekordowy zysk banków! Najwyższy w historii!". I każdego roku jest  ,,najwyższy w historii" Bardzo się bankowcy cieszyli, że kapitał tych banków został zbudowany tu, w Polsce, a to zasługa rządu. Ale ja zadałem pytanie: ,,Kto jest właścicielem tego kapitału?". Polska jest przecież krajem goszczącym dla tych banków, które pootwierały tutaj swoje podwoje. One są tutaj, na naszym rynku, wśród naszych obywateli na prawach gości i to, że pozwalamy im corocznie bić rekordy, jest przecież naszą decyzją polityczną. Te zyski oznaczają przecież, że te pieniądze, które przeszły w sektorze bankowym, nie pozostały w naszych przedsiębiorstwach. Przecież one pojawiły się w bankach z tytułu wysokich opłat, które ponosimy z tytułu kosztów kredytu, inaczej te pieniądze zostałyby w kieszeniach naszych obywateli, którzy zastanawialiby się, jak je mądrze wydać, albo zasilałyby kapitały polskich przedsiębiorstw, cieszyć się więc z tego, że rosną zyski banków, których nie jesteśmy właścicielami, to chyba błędne podejście, bo Polska nie jest Szwajcarią, my żyjemy z gospodarki realnej, a nie z instytucji finansowych; jak widać doszło w Polsce do zachwiania balansu pomiędzy sektorem finansowym a gospodarką realną. Zbyt wielkie korzyści uzyskuje sektor finansowy, a to jest polityka przecież. Gdyby rząd tę politykę prowadził inaczej, te pieniądze byłyby przesuwane w inny sposób, a kapitał znajdowałby się w innym miejscu, w innym miejscu następowała by  budowa tego kapitału.
  • Czy w Polsce jest za dużo, czy za mało pieniędzy?
  • Jeżeli mówić o sytuacji sektora bankowego, to w Polsce ? jak to powiedział wiceszef Nadzoru Finansowego, pan Wojciech Kwaśniak ? brakuje sto pięćdziesiąt cztery miliardy, bo tyle jest środków, które wpłynęły do Polski z zagranicy, takie "zlewarowanie" banków działających w Polsce ze strony ich matek, tyle bowiem centrale banków zagranicznych przyniosły do Polski, tyle zainwestowały tutaj w kredytach. A gdzie te pieniądze poszły? Dzisiaj z wielkim zainteresowaniem przeczytałem artykuł (który nawet PAP opublikowała) autorstwa dyrektora Instytutu Studiów Narodowego Banku Polskiego (mam nadzieję, że nie przekręcam nazwy) oraz byłego ministra Hausnera, w którym mówi się, że te pieniądze zostały zainwestowane nie w rozwój gospodarczy naszego kraju, nie w zwiększenie produkcji, nie w zwiększenie eksportu, który buduje oszczędności, a tym samym buduje kapitał (Niemcy właśnie budują ten kapitał na eksporcie), te pieniądze poszły w finansowanie konsumpcji i w finansowanie rynku mieszkaniowego, można więc powiedzieć, że ten zainwestowany kredyt stał się dla nas na przyszłość kosztem, gdyż on nam nie zwiększa naszych mocy gospodarczych. To bardzo cenna obserwacja, którą przekazał nam piewca kapitału zagranicznego. My jako spółdzielcy znamy tę zasadę od 150 lat, bo Fr. Stefczyk mówił o tym, na co mają spółdzielcy pożyczać, twierdził, że kredyt może być udzielany wyłącznie na cele produktywne, a konsumpcyjne ? tylko z nadwyżek, z tego, co się wypracuje. W dawnych czasach spółdzielnie udzielały kredytów, by zwiększyć dobrobyt, zwiększyć przychody, aby kredyt służył poprawie sytuacji gospodarczej, a nie stawał się kosztem.
  • Minus 154 mld zł, 20 lat błędnej polityki gospodarczej w Polsce ? to należy zmienić. Wyobraźmy sobie, że nadszedł taki dzień, w którym decyzje gospodarcze zależą od senatora G. Biereckiego. Jakie decyzje senator Bierecki podejmowałby w pierwszej kolejności, co by zrobił, żeby zmienić tę machinę finansową tak, by polski kapitał wrócił do siebie i zaczął pracować na rzecz obywateli Rzeczpospolitej?
  • Bardzo dziękuję, ale nie widzę siebie w takiej roli. Jestem człowiekiem, który zajmuje się czymś, czym ma się zajmować. Jestem w Senacie po to, by służyć moim przyjaciołom, którzy są bezpośrednio zaangażowani w politykę i potrzebują wiedzy, doświadczenia, które nabyłem w ciągu dwudziestu lat działania na rynku finansowym, tworzenia całkiem dobrze funkcjonujących instytucji finansowych. Mam pełną skromność i nie sięgam po gwiazdy, ale co mogę doradzić tym, którzy po gwiazdy idą i którzy po nie sięgną: z całą pewnością trzeba sięgnąć do czegoś, o czym mówię od paru lat, a mianowicie do idei ,,udomowienia banków": niezwykle ważne dla gospodarki, dla bezpieczeństwa państwa i obywateli jest to, żeby istniały silne polskie instytucje finansowe, które będą w stanie finansować potrzeby polskiej gospodarki i które sfinansują także dług publiczny. Wskazywałem już wielokrotnie przykład Japonii, której rząd jest bardziej zadłużony niż rząd Grecji i nie ma kłopotów, ponieważ rząd japoński jest bardziej zadłużony wobec swoich, japońskich banków, a więc wobec swoich obywateli, a oni nie będą szantażować swojego kraju żądając jeszcze wyższych odsetek, kiedy nadarza się ku temu okazja (bo wiedzą, kiedy jest termin spłaty, kiedy trzeba rolować stare długi), a wtedy można zażądać więcej; tak to przecież działa. A od Greków można było zażądać więcej i więcej. Silne instytucje krajowe są bardzo ważne: renacjonalizacja, repolonizacja, polonizacja ? najróżniejsze nazwy się tutaj pojawiają, mówimy tutaj oczywiście o tym, by sektor finansowy stał się polskim sektorem.
  • Co więc robić w zaistniałej sytuacji? Odkupić WBK, odkupić PKO SA, czy tworzyć nowe banki?
  • Byłbym bardziej ostrożny z odkupywaniem, ponieważ jak słyszę, że nawołują właśnie do odkupywania od zagranicznych właścicieli, a nawołują właśnie ci, którzy je sprzedali, to obawiam się, czy to nie jest pośrednik, który chce zarobić na kupnie i sprzedaży. Jak nie ma komu sprzedać, bo nikt nie chce tego kupić, to wówczas bardzo często mówi się, że to ma być ,,patriotycznie" kupione, trzeba więc bardzo ostrożnie podchodzić do takich propozycji. Wierzę w rozwój organiczny instytucji finansowych i w ogromną siłę takiego rozwoju organicznego. Na początku naszej rozmowy mówiono tu o wspaniałym rozwoju ,,SKOKU WOŁOMIN": od ponad 30 tysięcy do ponad miliarda, czyli to jest możliwe. Podobnie rosną inne kasy, podobnie mogą rosnąć banki spółdzielcze, jeśli polityka wobec tego sektora będzie dobrze prowadzona.
  • Dałby Pan taką radę przyszłemu premierowi: ,,Pozwól, żeby powstawały spółdzielcze instytucje finansowe"? Czy jest może jakiś inny sposób na to, żeby gromadzić polski kapitał, by przejąć w efekcie sektor bankowy, bo o to tu chodzi?
  • Przejąć rynek. Mówimy tu przecież nie o udziale w rynku, o zwiększeniu udziałów polskich instytucji w rynku. Jeśli mówimy o spółdzielniach, to mówimy o instytucjach, które są najbardziej polskie. Jeśli właścicielami spółdzielni są obywatele Rzeczypospolitej, to jest to 100% polski kapitał. I co jest ważne, to to, iż spółdzielni nie da się kupić. Wszyscy spółdzielcy musieliby wyrazić na to zgodę. Zwrócił mi kiedyś na to uwagę prezes takich kas kredytowych w prowincji Quebeck w Kanadzie. To ogromne przedsiębiorstwo ? Kasy Desjardins ? od nazwiska kanadyjskiego Stefczyka, pana Alphonsa Desjardins , który te kasy założył z tego samego powodu, z którego Stefczyk zakładał je na ziemiach polskich. W Kanadzie kasy te świetnie się rozwinęły i w chwili obecnej mają w w/w prowincji 70% rynku. Tam każdy ma rachunek w kasie. Pewien dżentelmen mówił mi, że rozliczenia pomiędzy podmiotami działającymi w Quebecku polegają na dzieleniu wewnętrznym, w ramach systemu kas Desjardins, to znaczy, że są to przeksięgowania polegające na tym,  że pieniądze przechodzą z jednego konta w kasie Desjardins do drugiego konta w tej samej kasie. Powiedział mi również, że kiedy wielkie banki amerykańskie rozglądały się za możliwymi inwestycjami, dostał telefon z pytaniem, w jaki sposób można kupić jego organizację finansową. Wówczas uprzejmie wyjaśnił, że to jest możliwe, jeśli wyrazi na to zgodę większość spośród 3 ? 4 milionów członków tych kas. Rozmówca grzecznie podziękował i na tym rozmowa się zakończyła. Finanse spółdzielcze jest to kapitał, który ma zawsze charakter narodowy.
  • Wyobraźmy sobie, że chciałabym zbudować własny kapitał i pomyślałabym o tym, żeby otworzyć własną kasę, przy czym chciałabym uczestniczyć w budowie ze strukturą SKOK. Ile muszę mieć pieniędzy, aby zacząć budować własną kasę?
  • Kasy są organizacjami ludzi, a nie kapitału. To jest podstawowa różnica między kasą a bankiem. Aby założyć bank, trzeba mieć około 5 milionów euro plus jeszcze fundusz organizacyjny. By założyć kasę oszczędnościowo - kredytową musi być dziesięć osób, które podpiszą statut spółdzielni i zdecydują się założyć tę spółdzielnię.
  • I co dalej?
  • Zaczynają działalność. W trakcie tej działalności wpłacają oczywiście swoje udziały, ale kapitał kas buduje się w następstwie jej działalności, a nie uprzednio. To jest fundamentalna różnica pomiędzy bankiem a kasą kredytową. Kasy kredytowe działają w stu krajach świata i podążają dokładnie wedle tego samego modelu: ludzie się organizują, tworzą swoją kasę, bo mają taką potrzebę, a następnie kapitał buduje się w wyniku działalności kasy.
  • Jest dziewięć moich koleżanek, organizujemy i rejestrujemy własną kasę i co dalej mamy z tym robić?
  • Jedna koleżanka przynosi oszczędności do tej kasy, a druga koleżanka potrzebuje kredytu z tej kasy. Można powiedzieć, że to, co robi ich własna kasa, która jest organizacją kredytu wzajemnego (czyli koleżanka pożycza koleżance, tylko robi to poprzez kasę) zapewnia bezpieczeństwo takiej pożyczki, bo koleżankę znamy, może i dobrze się z nią rozmawia, ale nie do końca jesteśmy w stanie sprawdzić jej zdolność kredytową. Zrobi to kasa, czyli przysłuży się temu, kto ma pieniądze, jak i temu, kto chce pożyczyć.
  • To jest oczywiście obraz sielanki, w rzeczywistości jest inaczej. Pani redaktor Katarzyna Sroczyńska zadała pytanie dotyczące powstania nowej kasy, organizmu w ramach struktury SKOK-u, do której trzeba by jakoś wstąpić. SKOK jest jakimś rodzajem spłaszczonej piramidy, nad którą jest Kasa Krajowa SKOK-u, która daje markę temu, co jest zakładane.
  • Tak nie jest. To członkowie decydują o tym, że chcą założyć kasę i oni tę kasę rejestrują. Muszą być poddani nadzorowi kontroli ze strony Kasy Krajowej. Ktoś musi pilnować, żeby tego nie robili źli ludzie, bo przecież nie każdy może chcieć założyć taką kasę dla dobrych celów. Słyszałem np. o bankach, które były zakładane tylko po to, żeby je okraść. Ktoś  musi tego pilnować i tylko od tego jest Kasa Krajowa, która z mocy ustawy pilnuje, żeby tym pożytecznym narzędziem nie posługiwały się niewłaściwe osoby i żeby kasa we właściwy sposób funkcjonowała.
  • Jeśli za trzy lata w Polsce zmieni się władza, to będzie to prawdopodobnie zmiana na skutek dużego kryzysu gospodarczego. Czy z zgadza się Pan Senator z tą tezą? Czy może kryzysu w ogóle nie ma? Czy jest ogólna atmosfera karnawału na statku i wszystko idzie bardzo dobrze?
  • Myślę, że niedługo usłyszymy od rządu, że ta ,,zielona wyspa", którą nam obiecywano, w czarną dziurę się zamienia.
  • Trzeba będzie gasić pożar. W jaki sposób będzie Pan doradzał w gaszeniu tego pożaru? Jakich instrumentów można będzie użyć? W jaki sposób będzie można przestroić gospodarkę? Czy rząd może przestroić polską gospodarkę, nastroić inaczej?
  • To jest działanie długofalowe i kompleksowe. Nie ma jednej magicznej różdżki, która spowoduje, że natychmiast zmieni się sytuacja. Po D. Tusku i jego kolegach będziemy musieli sprzątać przez wiele lat i będzie to nas kosztowało wiele trudu. A najgorszym skutkiem rządów PO i PSL-u jest tak wielkie uzależnienie Polski od finansowania zewnętrznego. Niedługo będziemy mieć sytuację, w której każdy premier ? ktokolwiek nim będzie ? będzie musiał słuchać, czego chcą te rynki finansowe, od których zaczęliśmy naszą rozmowę, i jakie są ich oczekiwania. Jeżeli przekroczy się pewien pułap, pewien poziom zadłużenia, jeśli masa tego długu jest tak wielka, że nie wystarcza na nic innego, jak tylko na obsługę tego długu, no to jest się w pełni uzależnionym od tych ośrodków decyzyjnych, które dysponują tym długiem. Bankierzy w XVIII wieku wiedzieli, że trzeba skupować państwowe długi, bo wtedy ma się wpływ na to państwo: już wtedy o tym wiedziano.
  • Tak, była taka rodzina, która dzięki temu do chwili obecnej ma wiele do powiedzenia w światowych finansach. Ale wróćmy do początku: pytamy Pana o pomysł skutecznego działania. Czy ten pomysł jest? Czy gdzieś się tli? Wiemy, że to wszystko trzeba zrobić, ale tak naprawdę nikt nie wie, co i jak należy zrobić? Jaką większą decyzję gospodarczą należy podjąć?
  • Trzeba, żeby wiele zrobić jednocześnie, bo, jak już mówiłem, nie ma czarodziejskiej różdżki, nie ma magicznego zaklęcia.
  • Czy jest jakaś grupa ludzi, która wie, ile jest pieniędzy, że trzeba więc obniżyć podatki, rozwiązać ZUS?  Czy powstaje gdzieś pomysł na Polskę?
  • Ależ oczywiście, są tacy ludzie. Co jakiś czas odbywają się debaty na ten temat. Jeśli pyta Pan o pomysł na Polskę, to proszę sprawdzić: Odbywały się konferencje ,,Polska ? wielki projekt". Są gremia, które spotykają się i planują, jakie rzeczy trzeba jeszcze jednocześnie zrobić. Ja mówię o unarodowieniu długu, co może być osiągnięte dzięki temu, że polskie instytucje finansowe dają większe wsparcie poprzez właściwą politykę rządu, co zbuduje  siłę polskich instytucji finansowych: wtedy można mówić o unarodowieniu długu. Mówię także o uwolnieniu ludzi od długów.  Wczoraj podjęliśmy (tzn. dwie komisje ? Komisja Budżetu i Finansów oraz Komisja Praw Człowieka) kwestię zmian w Ustawie o upadłości konsumenckiej, tak, aby uwolnić ludzi od bagażu długu, który błyskawicznie narasta. Mamy w Polsce około dwóch milionów obywateli, którzy mają przeterminowane swoje zobowiązania. Chyba połowa z nich ukrywa się przed komornikami, uciekają do szarej strefy, wchodzą w wykluczenie finansowe, za chwilę ci ludzie będą olbrzymim bagażem dla naszej gospodarki, więc trzeba dać im szansę do uwolnienia się od tych długów, dać im ponownie siłę nabywczą dla prawie dwóch milionów gospodarstw domowych w Polsce. Zamiast płacić odsetki od odsetek i uciekać przed komornikami, mogą znowu zacząć kupować, mogą znowu być aktywnymi uczestnikami obrotu gospodarczego: mało tego, mogą znowu zaciągać kredyty (to dobra wiadomość dla bankowców). Jeśli mówimy o jakimś szybkim, poważnym wpływie na gospodarkę, to już w średniowieczu to było znane, że nowy król wstępując na tron rozpoczynał swe władanie od dekretu o uwolnieniu od długu.
  • To już coś. A jakie szanse ma ta ustawa na przejście w całości przez parlament, tj. senat i sejm oraz podpis prezydenta?
  • Ta ustawa o upadłości konsumenckiej? Będziemy próbowali. Przewodniczący dwóch komisji z dwóch partii ? PO i PiS-u ? zgodnie twierdzili, że trzeba ten problem rozwiązać. Zgodzili się także ze sposobem rozwiązania tego problemu, czyli tym, co ma być zmienione w ustawie.. Mam nadzieję, że do końca czerwca taki projekt zostanie przedstawiony opinii publicznej. Jest także projekt opracowany wcześniej przez PiS, zgłoszony jeszcze w poprzedniej kadencji, ale że miał to znamię PiS, nie doczekał się prac. Dobrze, że inni też zaczynają dostrzegać ten problem. Jeśli mówimy o jakimś istotnym impulsie, to uwolnienie od długów może być takim impulsem.
  • Z tym się zgadzam. Jeszcze pytanie kończące tę pierwszą część naszego spotkania: który bank ma największą liczbę zagrożonych kredytów?
  • Takie informacje są przecież poufne. Gdybym zdecydował się tę nazwę ujawnić, to stwierdzono by, że nawołuję do wycofania lokat z tego banku. W minionym tygodniu miałem okazję wraz z panią Kristen Christian, autorką amerykańskiej publikacji "Bank Transfer Day" odbyć konferencję i pokazać, że Amerykanie przenoszą swoje rachunki z banków do kas kredytowych. Zrobiło to już dwa i pół miliona ludzi, dzięki spopularyzowaniu tej idei przez wymienioną publikację. Mogę podawać takie informacje, ale nie pytajcie mnie Państwo o nazwę banku, z którego trzeba wyjąć pieniądze. .

(?)

  • Co skłoniłoby Pana Senatora i innych przedsiębiorców do tego, by włączyć się do akcji, której celem byłoby promowanie w świadomości społecznej tego, że dana firma, dany kapitał należy do obywateli naszego kraju?
  • Co by nas skłoniło do tego, byśmy działali we własnym interesie? Tydzień temu miałem przyjemność gościć przemiłą 28-letnią Amerykankę. Kiedy posłuchała, jak to działają w Polsce banki, jak to oddaliśmy nasze najlepsze, największe przedsiębiorstwa obcemu kapitałowi, to stwierdziła, że ,,Polacy wyglądają na inteligentnych i ciężko pracujących ludzi, a tu jednak zrobiliście głupstwo: oddaliście owoce swojej pracy i patrzycie, jak one odpływają". Przypomniał mi się także jeden z moich kolegów senatorów, który podczas debaty na temat relacji między Polską a Niemcami, z mównicy przypomniał stary dowcip: ,,Jaki jest szczyt nieufności? ? Szczytem nieufności jest włożyć głowę do rurociągu ,,Przyjaźń" i sprawdzić, w którą stronę płynie ropa". My musimy mieć tę nieufność i sprawdzać, w którą stronę płyną nasze pieniądze tak naprawdę. A to, że polscy przedsiębiorcy będą namawiali do kupowania polskich produktów, jest przecież w naszym, czyli wszystkich, dobrze pojętym interesie. Kupując polskie produkty kreujemy miejsca pracy w Polsce. Jeśli kupujecie państwo niemieckie samochody, jeśli kupujecie niemiecki sprzęt AGD, to przecież kreujecie państwo miejsca pracy poza Polską i ten kapitał płynie w inną stronę.
  • Od pewnego czasu polski samochód na polskich drogach jest nietypowym zjawiskiem. Mam wątpliwości nawet, czy są polskie rowery. Czy są?
  • Są, w Przasnyszu jest fabryka (mieszkam niedaleko Przasnysza) i jeżdżę polskim rowerem. Gdybym chciał kupić samochód, znajomi doradziliby na pewno niemiecki. Co zrobić w tych obszarach, w których przedsiębiorcy boją się utożsamiać z polskim produktem?
  • Panie Senatorze, pytanie dotyczy sprawy, która w mojej działalności publicznej i na moim blogu szczególnie mnie interesuje, a mianowicie edukacji. Jestem członkiem Obywatelskiej Komisji Edukacji Narodowej, która została niedawno powołana. Wiemy, w jakiej sytuacji znajduje się polska edukacja i że powstaje społeczny ruch ratowania polskiej edukacji.. Czy zdaniem Pana Senatora warto w tej kwestii ,,uderzyć" do przedsiębiorców, do ludzi polskiego biznesu, w celu uświadomienia im wagi tego problemu?  Czy polscy przedsiębiorcy zdają sobie sprawę z tego, co się w polskiej edukacji tak naprawdę dzieje?
  • Oczywiście, że zdają sobie sprawę, nawet widziałem listy podpisywane przez prezesów polskich przedsiębiorstw. Chyba najszerzej rozpropagowaną akcją było nagłośnienie wystąpienia prezesa PZU, który wskazał na lukę jakościową w naszej edukacji, gdyż nie dostajemy dostatecznie dobrej kadry, szkoły bowiem nie kształcą dobrze przyszłych pracowników, ale to jest znowu związane z polityką państwa. Nie liczmy na to, że przedsiębiorcy rozwiążą ten problem, bo to jest kwestia polityki państwa. Jeśli zastanowić się, w co państwo powinno inwestować, to najbardziej powinno inwestować w edukację, bo tylko dzięki temu będziemy mieli kadrę wykształconych ludzi, którzy będą zdolni wyprodukować tutaj innowacyjne produkty, będą produkować coś, co będzie siłą napędową naszej gospodarki. Mamy gospodarkę, która jest zapóźniona technologicznie, mamy produkcję drugiej generacji technologicznej. To przesuwa się na nasz rynek, dlatego że mamy tanią siłę roboczą. Najlepsze produkty są jednak nadal produkowane w krajach starej unii, które inwestują w Polsce. Jeżeli my nie przeciwstawimy temu wykształconych w Polsce ludzi, mózgów, które będą innowacyjne, to ta zapaść technologiczna sprowadzi nas do roli wyłącznie podwykonawcy, do tego, który będzie produkował półprodukty i będzie nabywcą tych produktów przetworzonych. Chciałbym tu podać przykłady, jak zadziałała edukacja w dziele rozwoju gospodarczego: takim najbardziej opisanym przykładem jest Korea Południowa, która przecież nie była krajem wysokiej technologii, ale stała się nim dzięki mądrej polityce rządu. Nie tylko kształcono we własnym kraju, ale wysyłano na studia za granicę, do najlepszych uczelni. Kształcono tę młodzież po to, by wróciła do kraju i pracowała w ośrodkach badawczych, w firmach, gdzie na nich czekano. Chodzi nie tylko o to, żeby wysłać młodych ludzi na studia, przecież młodzi Polacy wyjeżdżają na studia za granicę, ale do czego mają wrócić? Czy jest prowadzona polityka przygotowania ich do powrotu? Są przecież rozwiązania. Koreańczycy zrobili z kraju ubogiego, zacofanego technologicznie potęgę technologiczną. Konkurują dzisiaj z największymi i najważniejszymi.
  • Czas podsumować naszą rozmowę. Wczoraj nie zgodziłam się z Wojciechem Cejrowskim, a dzisiaj nie zgadzam się z senatorem Biereckim, a mianowicie nie wierzę w państwo. Nie wierzę w to, że państwo zbuduje nasze szkoły, nie wierzę w to, że państwo będzie mieć dobrą strategię. Przez 20 lat mieliśmy różnych ludzi u władzy i żaden z nich nie zrobił tego. W związku z tym myślę, że jeśli Polacy sami zaczną się organizować w ramach spółdzielni, w ramach takiej zwykłej samopomocy (np. zakładamy szkołę, wybieramy nauczycieli, którzy będą uczyć nasze dzieci, na uniwersytecie wybieramy profesorów, którzy będą nas kształcić, ludzi, z którymi chcemy przebywać), to wtedy mamy szansę. Nie wierzę w to, że państwo polskie jest w stanie zbudować jakąś strategię.
  • (K.S)A ja ciągle wierzę, że jesteśmy do tego zdolni, bo w końcu państwo ? to my. Jesteśmy do tego zdolni, tylko musimy w końcu znaleźć właściwych, prawdziwych liderów.
  • Brak wiary narodu we własne państwo jest charakterystyczny dla państw, które upadają. Widziałem to w krajach Trzeciego Świata, przede wszystkim tam, gdzie nikt nie ufa swojemu państwu, bo wielokrotnie zawiodło, ale w tych gospodarkach, które odnoszą sukcesy, jeśli zapytać ich obywateli, czy mają zaufanie do własnego państwa, odpowiedzą twierdząco, gdyż wierzą, że ich państwo działa dla ich dobra i że jest ono emanacją wspólnoty, którą razem tworzą. Wiele lat nam tutaj wmawiano, że państwo powinno być tanie, że tego państwa powinno być jak najmniej, a tak naprawdę, to kto nas obroni przed wielkimi koncernami, które będą nas spokojnie łupić i odbierać nam majątek wypracowany przez pokolenia? Tylko siła zbiorowości, która jest poprzez państwo skupiona w narzędziach państwowych, potrafi nas uchronić przed potęgą koncernów, przed utratą majątku. Jeśli ktoś twierdzi, że powinno być tanie państwo, to chyba mówi nam, że państwo powinno być byle jakie, ponieważ nikt nie uwierzy w to, iż może być porządne państwo za marne pieniądze.
  • Zastanówmy się nad tymi tezami. Bardzo panu senatorowi dziękujemy.

Opracowanie: Danuta Markiewicz


news: BIERECKI00125.jpg


news: BIERECKI00126.jpg


Materiał filmowy Nr 1




Materiał filmowy 1 :






Informujemy, iż w celu optymalizacji treści na stronie, dostosowania ich do potrzeb użytkownika, jak również dla celów reklamowych i statystycznych korzystamy z informacji zapisanych w plikach cookies na urządzeniach końcowych użytkowników. Pliki cookies można kontrolować w ustawieniach przeglądarki internetowej. Korzystając z naszej strony, bez zmiany ustawień w przeglądarce internetowej oznacza, iż użytkownik akceptuje politykę stosowania plików cookies, opisaną w Polityce prywatności.