Na wstępie spotkania Samuel Pereira poprosił prof. Ryszarda Terleckiego o odniesienie się do 4 postulatów Solidarnych 2010.

Prof. Ryszard Terlecki: Doczekaliśmy czasów, jakie niektórzy z nas jeszcze pamiętają. Szkoda, że tego doczekaliśmy i że musimy się spotykać w takiej formie i w taki sposób. Ale bądźmy dobrej myśli. Na konferencji Polska Wielki Projekt, Wiktor Janke mówił, że jesteśmy już w mainstreamie, głównym nurcie. Nasze wydawnictwa, pokazy filmów dokumentalnych, spotkania są na równi popularne, jak pokazy prezentowane za pomocą najnowszych technologii medialnych. Jeździmy po Polsce, objeżdżamy każdą gminę, spotykamy się z mnóstwem sympatyków i ludzi myślących, co dalej. Efekt tego będzie prędzej czy później widoczny.

Samuel Pereira: Wrócę jeszcze to tych 4 postulatów, czy są one ważne dla Polski, czy warto je stawiać dzisiaj?

Prof. Ryszard Terlecki: Najważniejsza dla nas sprawa to obrona państwa polskiego, by Polska nie stała się peryferyjnym słabo funkcjonującym państwem gospodarczo i jeszcze słabiej wykształconym. Wszędzie tam, gdzie możemy bronić państwa ? stajemy. W tej obronie przeszkadzają nam ci, którym przeszkadza silne, stanowcze, sprawiedliwe i bezpieczne państwo. Z tego punktu widzenia idea pańska jest zasadna.

Samuel Pereira: Chciałem zwrócić uwagę na przygotowania do wizyty prez. Obamy w Polsce. Gdyby polskie władze zechciały wziąć przykład jak można zapewniać bezpieczeństwo najwyższym funkcjonariuszom państwa i urzędnikom państwowym. 10 Kwietnia delegacja leciała uczcić rocznicę wielkiej zbrodni katyńskiej. Jak powinna być dziś realizowana polityka historyczna, czy jest ona ważna z politycznego punktu widzenia?

Prof. Ryszard Terlecki: Przede wszystkim należałoby się zastanowić, co to jest polityka historyczna? Historia jest nauką, która niekoniecznie poddaje się polityce, z kolei polityka jest bardzo historyczna. Historia nasza jest też bardzo polityczna? Polityka historyczna jest tym, co buduje wspólnotę, co łączy nas i tworzy kod kulturowy. Dzięki [?] któremu możemy porozumieć się z młodszym pokoleniem. Sprawia ona, że jesteśmy dumni z tego, że jesteśmy Polakami i gotowi w imię tej dumy wiele poświęcić. Ma ona zatem wymiar wychowawcy. Chodzi o to, by z naszej historii wydobyć to, co nas uskrzydla, co nas łączy, przekonuje, że warto być Polakami. Państwo ma instrumenty, które powinny służyć polityce historycznej i jej realizacji, gdyż w interesie państwa leży dobro obywateli przywiązanych do swej Ojczyzny. Każde państwo na świecie realizuje swoją politykę historyczną mniej lub bardziej konsekwentnie i stanowczo. Pragnę tu krótko przypomnieć, jak wygląda polityka historyczna naszych sąsiadów, co pomoże nam zdefiniować miejsce, w którym my jesteśmy. Wolne Niemcy prowadziły (po rozpadzie sowieckiej NRD) bardzo konsekwentną politykę historyczną, która miała przekonać Europę, że wszystko to, co wywołało II wojnę światową, Niemcy stanowczo to odrzucają i mają już za sobą. Dlatego w polityce bardzo konsekwentnie odżegnywali się od swojej przeszłości. Bardzo stanowczo potępiali hitleryzm, przekonując, nas, że było to (i tak jest postrzegane przez ówczesnego pokolenie rządzących) wielkie nieszczęście. Ta polityka przyniosła efekty. Europa uwierzyła, że to jest prawdziwe i szczere. Oczywiście były też grupy tzw. "ziomkowców" oburzające się na niesprawiedliwość "wypędzonych" Niemców, którzy po II wojnie musieli opuścić ziemie, na których żyli. Ale gdyby Polska była wolnym krajem po II wojnie, to takie stowarzyszenie "ziomkostwa" żyjących kiedyś we Lwowie, Wilnie, byłyby potężną siłą polityczną. To przekonywanie Europy przez Niemców trwało kilkadziesiąt lat. W międzyczasie zaszły pewne istotne zmiany w polityce historycznej. Niemcy zaczęły pokazywać dwa nowe elementy ze swojej przeszłości najnowszej. Wprowadzili do edukacji, do podręczników: 1) zaczęli akcentować, że nie tylko są sprawcami nieszczęść, które zalały Europę, ale także, że się przeciwko nim opierali. Tlący się wątek oporu przeciw Hitlerowi został wyakcentowany w publikacjach, filmach, artykułach. Kolejny wątek - Niemcy zaczęli pokazywać jak to Niemcy Wschodni opierali się komunizmowi. Po terenie Wschodnich Niemiec rozlały się demonstracje antykomunistyczne, które zostały błyskawicznie stłumione przez stacjonujące sowieckie dywizje. Publikacje na temat tego 1-dniowego zrywu, albumy, wspomnienia, fotografie mnożyły się w ilości. A przecież my jeszcze 2 lata temu nie mieliśmy całościowo opracowanej historii Solidarności! Nasza literatura historyczna, gdyby nie IPN, właściwie by nie istniała. Państwo Niemieckie potrafiło wyłożyć takie pieniądze, by to jednodniowe wydarzenie, które uważają za powód do swojej dumy możliwie najszerzej wyeksponować. Podobnie opisywali i pokazywali szczegółowo demonstracje, które doprowadziły do obalenia muru Berlińskiego. Niemiecka polityka historyczna pokazała, że Niemcy opierali się obu totalitaryzmem: hitlerowskiemu i komunistycznemu.

2) Niemcy nie muszą się wstydzić, ale mogą być dumni z tego, że niektórzy z nich zachowali się uczciwie. W dodatku sami byli nie tylko sprawcami tych nieszczęść, ale ich ofiarami? i mogą solidaryzować się z tymi, którzy te ofiary ponieśli. To jest spójna polityka, która pokazuje w nowym świetle państwo niemieckie. Młodym Niemcom mówi się, że nie jest tak źle, że Niemcy mają także "piękne" karty w historii.

Cel tego jest oczywisty. Niemcy nie myślą by rozpłynąć się w Europie. Są przywiązani do tego, że są Niemcami i to kultywują.

Rosja. Jelcyn odżegnywał się od sowieckiego imperializmu, w pewien sposób ciążąc ku demokracji. To jednak się potem zmieniło rok po roku, aż wróciła tradycja wielkiej wojny ojczyźnianej rozpoczętej w 1941 roku (dla nich wtedy się zaczęła II wojna), wracają sowieckie znaki. Rosja w swojej polityce historycznej zaczęła akcentować element czasów sowieckich, kiedy ludzie mówili: jest bieda, nędza, zapaść cywilizacyjna, za to cały świat się nas boi, jesteśmy potęgą, mocarstwem na świecie!". Polityka historyczna odbudowała właśnie to przekonanie ? nie wszystko było wspaniałe zwłaszcza za Stalina czy Breżniewa, ale przynajmniej byliśmy potęgą i do tego trzeba wrócić.

To są nasi sąsiedzi. A u nas? Wystarczy popatrzeć, co się stało z IPN. Powstaje projekt Muzeum Historii II Wojny Światowej, który ma pokazywać europejski punkt widzenia. Zbudujemy muzeum, które będzie pokazywać, czego Europa doświadczyła w czasie II wojny światowej, by broń Boże nie narzucać się z naszą historią. Tymczasem to my dramatycznie przegraliśmy II wojnę światową, choć cały czas byliśmy po właściwej stronie, i to my mamy prawo, by upominać się o nasze rozumienie tej wojny. Dalej, wspomnijmy dwa projekty zainicjowane na czasów rządów PIS: Muzeum Ziem Zachodnich, które miało pokazać nasz związek z tymi ziemiami, i Muzeum Kresów, które miało pokazać ogromną, trudną do oszacowania tradycję polską tam, gdzie już Polski nie ma. Oba projekty trafiły do kosza po wyborach w 2007 roku i nie ma szans, by wróciły. Historia Solidarności pokazuje jak łatwo oddaliśmy pole innym w Europie, jak lekceważąc swą przeszłość ustąpiliśmy tym, którzy niekoniecznie zasługują na najwyższe uznanie. Jeszcze 11 lat temu w rocznicę sierpnia`80 można było przeczytać w europejskich gazetach, że 20 lat temu była Solidarność w Gdańsku, w konsekwencji czego został w Polsce obalony komunizm. Teraz, na 30-lecie rocznicy już nie można tak przeczytać. Pisano natomiast, że komunizm upadł w chwili upadku muru berlińskiego, to Niemcy wywrócili komunizm. Młody człowiek w Holandii, Szwecji, Portugalii, Grecji czy Danii czytając podręcznik do szkoły średniej dowiaduje się, że komunizm upadł wraz z upadkiem muru berlińskiego, a nieudane reformy Gorbaczowa oraz bunt na granicy światów, czyli na żelaznej kurtynie, doprowadziły do tego, że Europa się zjednoczyła. Pozwoliliśmy sobie to odebrać? Gdzie są nasze uniwersytety, uczeni, wydawnictwa i państwo, które powinno nad tym czuwać?? My nie jesteśmy peryferią cywilizacji, u nas działo się bardzo wiele ważnych rzeczy, które wpłynęły na bieg historii i wydarzeń Europy i świata.

Samuel Pereira: Czy rozwiązaniem historii Europejskiej nie byłoby postawienie tezy, że w czasie wojen i konfliktów w Polsce lądowali kosmici ? naziści, bolszewicy? Nie mieli pochodzenia, narodowości ani celu. Martwi mnie historia jeńców sowieckich w Polsce. Suworow określił, że polityka historyczna w Polsce sprowadza się do pytania "a co u was?". Jeśli pojawia się zarzut historyczny wobec Rosji, odpowiedzią jest pytanie: "a u was to a to?". Katyń dla Rosjan jest przypomnieniem, że w Polsce zginęło kilka tysięcy jeńców sowieckich (w domyśle wymordowanych). Nie dawniej, jak wczoraj w rosyjskich wiadomościach powtórzono historię "mordu" jeńców rosyjskich w Strzałkowie. Sprawa jest poważna, ponieważ w Polsce niewiele się wie o tej sprawie, a powinnyśmy się umieć bronić i widzieć, jakie są historyczne fakty w tej sprawie. Inną kwestią są przemilczane sprawy prawicowych Żydów przed II wojną i w jej trakcie, którzy brali udział w powstaniu w getcie, a ich historia została zakłamana. Jaka jest możliwość zainteresowania współczesnych Polaków tymi istotnymi sprawami, jak przekonać ich o ważności tej polityki historycznej?

Prof. Ryszard Terlecki: Jest to dziś dramatyczne pytanie. Zwłaszcza w kontekście reformy szkolnictwa od przyszłego roku, likwidującej liceum ogólnokształcące. Pozostać ma tylko jedna klasa, po której mają być 2-letnie kursy przygotowujące na studia. Oczywiście na tych kursach nie będzie miejsca dla historii. Sam obserwuję z roku na rok dramatycznie obniżający się poziom wiedzy historycznej u studentów. Dramatyczny! Nie wyobrażacie sobie państwo, jak dalece to spustoszenie się posuwa. Oczywiście jedną z idei tej karkołomnej reformy jest powiedzenie: skoro historia ma nas dzielić, to o niej zapomnijmy. To jest pomysł niesłychanie niebezpieczny.

Rosyjski punkt widzenia na historie XX wieku wpisuje się w tę koncepcję. Trzeba jakoś zasłonić się czy wyprzeć wstydliwych segmentów swojej przeszłości, zstępując je często kłamstwem. Okazuje się, że polityka historyczna staje się coraz bardziej dotkliwa w życiu publicznym. Oczywiście nie jestem zwolennikiem tego, by państwo narzucało punkt widzenia polityki historycznej, eliminując z pamięci historycznej to wszystko, co jest dla naszej dumy narodowej niewygodne. Myślę, że trzeba historię pisać, upowszechniać, jednocześnie wybierać z niej to wszystko, co jest dla nas i następnych pokoleń ważne. W przypadku wiadomości rosyjskich ? nie są one wytworem pisarzy, historyków, ale polityków. Jest to polecenie, które idzie z góry, a które media i nauka wykonują. Jak odpowiedzieć na taką prowokację? Można się zastanawiać, co za nią idzie i przypatrzeć się, czy nie układa się ona przypadkiem w jeden logiczny ciąg, od zeszłego roku, a zarówno raport Anodiny jak tablica w Strzałkowie - czy nie są działaniami celowymi, ukierunkowanymi. Z jednej strony słychać głosy, że tablica w Strzałkowie jest jak Gliwice ?[to] wstęp do kryzysu. Z dnia na dzień przestajemy być bezpieczni, a ciągle się nam powtarza, że nie mamy się czego obawiać. Kryzys w pólnocnej Afryce pokazał, że w najspokojniejszym rejonie Ziemi z dnia na dzień wszystko może się wywrócić. Ludzie, którzy systematycznie jeździli do Egiptu i Tunezji nawet się nie spodziewali, że zajdą tam tak daleko idące przewroty. Podobnie my ? żyjemy w spokojnym rejonie świata, ale przy naszej granicy też może zajść z dnia na dzień, do czego nie będziemy przygotowani, a już tym bardziej nasze wojsko?

Nie wiem, czy ktoś z państwa zauważył, że sejm uchwalił nowe prawo lotnicze. Na lotniskach nie będzie straży granicznej, zastąpią ją firmy ochroniarskie, które będą kontrolować lotniska. W czasach przestępczości, terroryzmu, powszechnego handlu narkotyków, oddanie bezpieczeństwa na granicy lotnisk, wydaje się niewiarygodne. Co na to ABW, wywiad wojskowy, służby, ci, którzy kierują lotniskami, które będzie musiało teraz płacić firmie ochroniarskiej, podczas gdy miało za darmo wojskową straż graniczną?? Rząd utrzymuje, że lotniska są tym zachwycone. W sytuacji gdy zmienia się nasze usytuowanie w świecie, a w świecie zachodzą tak dynamiczne zmiany ? osłabienia wewnętrznego NATO, Unia przybiera kształt jakiego nie spodziewaliśmy się wstępując do niej, Rosja i Niemcy dogadują się w korzystnych dla siebie interesach kosztem Polski ? czy my jesteśmy w stanie na to zareagować, czy słyszymy głos rządu, władzy w sprawie naszej przyszłości? Weźmy kwestię gazu łupkowego. W Europie trwa kampania przeciwko temu, byśmy w ogóle mogli ten gaz wydobywać, żeby zabezpieczyć tu rosyjskie interesy, a my nie mogli się w tej kwestii usamodzielnić. Choć historia pokazuje, jak życie potrafi być wymagające i trudne, trzeba z niej czerpać w prowadzeniu sensownej polityki międzynarodowej.

Samuel Pereira: Zdaje się, że firmy ochroniarskie w ostatnim czasie cieszą się dużą popularnością ? na stadionach, podczas manifestacji w Gdańsku (z użyciem gazu). Do służb ochroniarskich przechodzili ci, którzy albo nie przeszli pozytywnie weryfikacji albo nie chcieli się jej poddać. Czy lustracja jest ważna dla Polski, a może "po co zajmować się lustracją, budujmy autostrady?" Czy nie jest na nią za późno dziś? Jak powinna ona dziś wyglądać?

Prof. Ryszard Terlecki: O ile, jako pracownik IPN należałem do gorących zwolenników lustracji, obecnie muszę przyznać, że powoli staje się to problem historyczny. Pokolenie, które można lustrować, powoli odchodzi. Większość działaczy tamtego okresu jest już na emeryturach. Może bardziej staje się to problemem wychowania młodego pokolenia, niż przypominania, że byli tacy ludzie. Lustracja wciąż jest jednak problemem politycznym. Muszę powiedzieć, że lustracja nie była jedynie zmartwieniem polskiego państwa. Ludzie, którzy kiedyś "zgrzeszyli" ? donosili, ale skruszeli, nie są najniebezpieczniejsi. Jedną trzecią archiwów bezpieki sama bezpieka zdążyła zniszczyć. Wśród tych zniszczonych znalazły się dokumenty bardzo ważne. Stąd o wielu kwestiach z tamtej epoki po prostu się nie dowiemy. Są ślady, poszlaki, które sądy unieważniają. Prawdziwym problemem jest rewolucja informatyczna, która przetoczyła się przez świat w połowie lat 70-tych, docierając do nas nieco później, jeszcze później do ZSRR. Od początku na fali tej rewolucji technologicznej znalazła się armia i służby bezpieczeństwa. W końcu lat 70-tych nasze dokumenty bezpieki przekazywane były sowieckiej bezpiece ? dotyczące naszych kontaktów z Zachodem i opozycji oporu. O ile u nas te dokumenty zostały spalone, ich kopie są? Ludzie, którzy są przekonani o swoim "oczyszczeniu", żyją w lęku, że kiedyś ktoś może im przypomnieć, dla kogo pracowali, i tym zmusić do posłuszeństwa i poddaństwa. Pamiętajmy, że bezpieka była niesłychanie operatywna, pod koniec komunizmu miała 100 tys. konfidentów, do tego istniał bezpośredni wywiad sowiecki. Mam nadzieję, że może nasze dzieci dowiedzą się, kto i kiedy donosił, a archiwa sowieckie zostaną otwarte w chwili, gdy staną się już bezużyteczne. [ w dalszym ciągu spotkania prof. R. Terlecki odpowiadał na pytania licznie zgromadzonych słuchaczy. ]

Zuzanna

Galeria:

http://solidarni2010.pl/photogallery.php?album_id=53

Video relacja z portalu Blogpress:

cz. 1
Materiał filmowy Nr 1
cz. 2
Materiał filmowy Nr 2
cz. 3
Materiał filmowy Nr 3
cz. 4
Materiał filmowy Nr 4
cz. 5
Materiał filmowy Nr 5