Eugeniusz jest  Wiceprezesem i Sekretarzem Zarządu Stowarzyszenia Odra-Niemen.

 

 

P:Wczoraj (w zeszły wtorek. przypis redakcji) byłeś w sądzie, z jakiego powodu?

E: Odbyła się wczoraj pierwsza rozprawa w procesie tak zwanego Baumana drugiego.

P: Ale to jest rozprawa o umorzenie waszych mandatów?

E: 18 października ubiegłego roku odbył się protest pod Teatrem Współczesnym. W lutym sędzia Chodkowski skazał nas na 500 złotych grzywny i 50 złotych kosztów. Prawie wszyscy, bodaj poza jedną osobą odwołaliśmy się od tego wyroku. I wczoraj odbyła się pierwsza rozprawa jak gdyby w tym trybie odwoławczym. W międzyczasie przewodniczący sądu zmienił wydział, więc nie sądził nas już sędzia Chodkowski. Został zmieniony wydział i w związku z tym również sędzia.

Pierwsza rozprawa, wczoraj. Sąd zdecydował o przesłuchaniu tych 12 obwinionych, którzy byli na sali. Nie wszystkim doręczono w prawidłowy sposób zawiadomienia, więc oni będą wezwani na kolejny termin w październiku i tam będą składać wyjaśnienia.

Jak wyglądała sama sprawa manifestacji przed Teatrem.

 

To było świeżo po tych czerwcowych wydarzeniach na Uniwersytecie, więc kiedy dotarła do nas wiadomość że Bauman został zaproszony na coś co się nazywa „Festiwal Dialogu”, miał tam wystąpić jako prelegent. To postanowiliśmy również znaleźć się tam na sali, zadać mu kilka pytań niewygodnych. Natomiast okazało się że dialog na festiwalu rozumiany jest w bardzo szczególny sposób. Żeby się znaleźć na sali to trzeba było tydzień wcześniej zjawić się w biurze festiwalu. Podać imię, nazwisko, PESEL, adres zamieszkania. Zarejestrować się i czekać na decyzję.

Koniec końców, uznaliśmy że to nie jest gra warta świeczki, żeby tam koniecznie znaleźć się na sali, że równie dobrze możemy zaprotestować na zewnątrz, przed teatrem. Pierwszy nasz pomysł na ten protest, to chcieliśmy sobie zakleić usta, bo od początku założenie było, że to będzie milczący protest. Ponieważ wiedzieliśmy, że już nie zdążymy zarejestrować zgromadzenia większego niż 14 osób, czyli od 15 w górę, więc postanowiliśmy, że pojawimy się tam w grupie takiej do 15 osób. Ponieważ wtedy zgromadzenie jest legalne, nie wymaga zgłoszenia. Przygotowaliśmy 12 portretów Żołnierzy Niezłomnych, zamordowanych we Wrocławiu, w więzieniu na Kleczkowskiej. Pochowanych na Osobowicach.

Umówiliśmy się w grupie znajomych, właściwie w nawet trochę mniejszej grupie, bo stwierdziliśmy, że tam jeszcze na pewno parę osób znajomych będzie, więc żeby na pewno nie przekroczyć tej piętnastki, umówiliśmy się w siódemkę, pod teatrem.

Kiedy przyjechaliśmy pod teatr, ja podjechałem samochodem, bo miałem te portrety, wyładowaliśmy je. Ja jeszcze dość długo szukałem tam miejsca do parkowania. No ale okazało się, że tam jest już jedno zgromadzenie. Grupka chyba jedenastu młodych ludzi z Młodzieży Wszechpolskiej z dużym bannerem już stała przed teatrem.

Natomiast najwięcej tam było funkcjonariuszy w mundurach i po cywilnemu. Ich było co najmniej kilkudziesięciu. Bardzo dużo samochodów policyjnych, które stały w każdej uliczce. Stan oblężenia teatru.

My stanęliśmy z tymi portretami, nawet nie w jednej grupie tak staliśmy właściwie na całej szerokości tego skwerku, który jest vis-a-vis teatru. Tam oczywiście policja próbowała rozmawiać z Młodzieżą Wszechpolską, coś tam im tłumaczyć, że zgromadzenie jest nielegalne. Oni się tłumaczyli, że jest ich jedenastu, więc jest legalne. W każdym bądź razie, my staliśmy z boku skweru. Tak to wyglądało. Żadnych okrzyków, w zupełnej ciszy z portretami. Nie tamowaliśmy ruchu, ani pieszego ani jezdnego. Już bardziej policja utrudniała ruch, bo tam postawiła swoje samochody.

W pewnym momencie policja ustawiła takie szpalery. Z każdej strony tego placu był szpaler policjantów. Podszedł do nas funkcjonariusz i powiedział: „Proszę przesuwać się tam w stronę środka.” Zapytaliśmy go jaki jest powód tego, jego polecenia. Jak to mógłby uzasadnić.

Odpowiedział, że pytania proszę składać na ręce rzecznika Komendy Wojewódzkiej Policji.

Oczywiście poprosiliśmy go o to żeby się przedstawił, podał numer służbowy, przydział.

Nagraliśmy to, żeby mieć również dowód na jego zachowanie. No i on wydał rozkaz policjantom w tym szpalerze, żeby nas tak spychali w stronę środka placu. W międzyczasie oficer prowadzący akcję, stojący no dosłownie dwa, trzy metry od nas rozmawiał przez telefon i głośno do słuchawki powiedział: „To co mamy ich wszystkich do więźniarki? Ale tych z transparentem, czy tych z portretami również?”

Za chwilę głośno: „Aha, tych z portretami również, wszystkich, tak?”.

No więc odwrócił się do swoich kolegów i powiedział: „Do więźniarki, proszę ich tam wszystkich do więźniarki”.

No my ryknęliśmy głośnym śmiechem, słysząc to ,że wszystkich nas do więźniarki, ale generalnie, za chwilę, faktycznie ten szpaler ruszył spychać tam i zaczął nas spychać tam, do środka.

Od początku było jasne, że oni chcą te dwa zgromadzenia połączyć i wtedy byłoby tam nas dwadzieścia parę osób. Wiadomo było. Nie byliśmy w stanie jakby opuścić tego miejsca. Z każdej strony był szpaler policji, który nas odgradzał. Próbowaliśmy jeszcze poza ten szpaler wyprowadzić koleżankę, która w siódmym miesiącu ciąży była. Więc mąż zabrał jej portret, przez chwilę nióśł dwa, a ona jakoś próbowała przez ten szpaler przejść. Ale policjant czujny, powiedział „Nie, nie. Ta pani wcześniej też trzymała portret, więc też idzie do więźniarki.

Natomiast co warte podkreślenia jest. Oni tam jednak dość wybiórczo jednak potraktowali tenplac. Jak kogoś uznali za dziennikarza, to go wyciągali poza ten szpaler.

Redaktor Żakowski tam się kręcił. Również nie został odprowadzony do więźniarki, co bardzo nas zabolało, bo gdyby jego zatrzymano, to może my nawet też byśmy nie protestowali głośno.

Oczywiście zaprowadzono nas do tych więźniarek. W jednej więźniarce. To tam wprowadzono tylko osoby i ona za chwilę odjechała na Trzemeską. Natomiast w tym pojeździe, w którym ja jechałem, to bardzo długo trwało wejście do więźniarki, ponieważ każdy kto wchodził był spisywany. Pokazywał kieszenie, co ma w kieszeniach, spisywano z dowodu jego dane. I dopiero wtedy wpuszczano następną osobę. Ja tam stałem dość długo, zdążyłem powiedzieć parę słów do mediów. Jak już wszedłem do więźniarki, to próbowano mi odebrać portret. To był pierwszy taki mój spór, ponieważ ja się zapytałem tego funkcjonariusza, na jakiej podstawie on chce odebrać mi portret, który jest moją własnością? Jakie mi wyda pokwitowanie, na to że mi zabrał? No i po takiej krótkiej, słownej przepychance, on mi pozwolił razem z portretem tam za kraty przejść. I już wszyscy kolejni również ze swoimi portretami wsiadali.

Tam jeszcze tłumaczyliśmy funkcjonariuszom, że koleżanka jest w ciąży, bo ona z nami byłą w jednej więźniarce. No nie pomogło oczywiście. Żadne tłumaczenia. Ona w 27 tygodniu, więc w bardzo zaawansowanej tej ciąży. Koniec siódmego miesiąca. Ciąża bardzo widoczna.

Takie zupełne zdziczenie, żeby ją zatrzymać w takim stanie. Zapytaliśmy jeszcze z kolegą, już tam w więźniarce, póki drzwi nie były jeszcze zamknięte, jaki jest powód naszego zatrzymania. Funkcjonariusz powiedział, że nie nie jesteśmy zatrzymani. No to na taką odpowiedź, odpowiedzieliśmy, że skoro nie jesteśmy zatrzymani to wysiadamy. I tak ruszyliśmy z kolegą do wyjścia. No ale policjant zatrzasnął nam ciężką kratę przed nosem, prawie przytrzaskując nam ręce.

Tak że przewieziono nas na Trzemeską. Na Trzemeskiej, najpierw zaprowadzono nas do pokoju gdzie policjanci spisywali notatki. Ja tam cały czas dopominałem się informacji, czy jesteśmy zatrzymani, prosząc o protokół zatrzymania. Bardzo rózne były zeznania policjantów w tej sprawie. Jedni twierdzili, ze zostaliśmy zatrzymani, inni, że zostaliśmy doprowadzeni, celem potwierdzenia naszych danych osobowych. Ja im mówiłem, że to jest bez sensu, ponieważ spisali nas już przed teatrem. Takie trwały przepychanki. Nikt w sumie nie udzielił nam wiążącej informacji. Padały tam bardzo dziwne pytania. Ze mną był, no nie przesłuchiwany, bo to było sporządzanie notatki, młody człowiek z Młodzieży Wszechpolskiej.

P: Wszyscy razem byliście w jednym pokoju?

E: No nie. Każdy z nas już dostał swojego funkcjonariusza, więc my byliśmy w pokoju we dwóch, bo dwa biurka. Biurko w biurko, obok był właśnie młody człowiek. Pytano go o takie rzeczy, jak od kiedy należy do Młodzieży Wszechpolskiej? Jak często mają zebrania? Takie w ogóle...

Ja mówiłem: Nie odpowiadaj, nie mają prawa cię o to pytać. To był młody człowiek, na pierwszym roku studiów, więc... Bardzo dziwne zachowania.

No ja generalnie skupiłem tam się na tym, żeby powiedzieć panom, że to jest wstyd co robią. Bo ludzie tacy jak Bauman reprezentują, tę formację, która strzelała policjantom drugiej Rzeczypospolitej w tył głowy. I oni chroniąc takiego człowieka, po prostu no zabijają etos policji państwowej. Miałem momentami wrażenie, że trochę im wstyd, ale...

Przyniosło to efekt taki. Dostałem za chwilę wezwanie na przesłuchanie, w charakterze już podejrzanego.

P: Tego samego dnia?

E: Tego samego dnia dostałem, na termin za tydzień. Zjawiłem się faktycznie po tygodniu. Odmówiłem składania wyjaśnień. Mam takie prawo konstytucyjne. I jak wiemy w lutym, sędzia Chodkowski nas skazał.

 

Natomiast co się działo jeszcze przed teatrem? Bo nas zabrano, natomiast tam, między innymi, została moja żona, która ponieważ robiła zdjęcia, chyba została wzięta za dziennikarza i nie zatrzymano jej. Tam nagle, nie wiadomo skąd znalazł się rzecznik komendy miejskiej, chyba, policji, który zaimprowizował taką konferencję prasową, ad hoc przed teatrem. Gdzie oznajmił, że właśnie zatrzymano uczestników nielegalnego zgromadzenia, którzy próbowali naruszyć ład publiczny. Bo co ciekawe. Policja nie zdecydowała się postawić nam zarzutu nielegalnego zgromadzenia. On absurdalny był od początku i oni chyba doszli do wniosku, na etapie analizowania tych zeznań...

P: A za co był mandat?

E: Mandat był z paragrafu 50-tego kodeksu wykroczeń, który mówi o tym, że kto bierze udział w

zbiegowisku publicznym i na wezwanie odnośnych władz nie opuści miejsca zbiegowiska, podlega karze.

Zarzut zbiegowiska wydawał się policji łatwiejszy, ponieważ przepisy ani nie definiują co to jest zbiegowisko, ani nie określają kiedy grupa ludzi nagle staje się zbiegowiskiem. To jest takie widzimisie.

P: Ale staliście osobno względem siebie. Ne tak jak Młodzież Wszechpolska, która trzymała jeden transparent.

E: Tak naprawdę dla mnie ważne jest coś innego, takie zbiegowisko w definicji słownikowej jest czymś spontanicznym. Przypadkowym. A my nie chodzimy na co dzień z portretami Żołnierzy Niezłomnych po ulicach Wrocławia. Ne byliśmy tam przypadkowo. Byliśmy tam w sposób przemyślany, realizując swoje konstytucyjne prawo do wolności zgromadzeń.

Byliśmy tam jako legalne zgromadzenie. I nie może być tak, bo to tylko w państwach policyjnych jest możliwe, że policja może rozwiązać legalne zgromadzenie. Może wezwać do rozejścia się legalnego zgromadzenia. Może uznać, że gromadzenie jest zbiegowiskiem. W normalnym państwie takich praktyk być nie może i o to jest ten proces tak naprawdę. O granice tego co policja może z nami zrobić i czy jesteśmy państwem policyjnym, jak Białoruś, czy też jesteśmy państwem demokratycznym. Ten wyrok o tym będzie mówił. Jeżeli policja uzna, że w każdym przypadku legalnego zgromadzenia może je sobie według jakiegoś widzimisie funkcjonariusza, który tam nawet nie był, tylko przez telefon wydał polecenia uznać za zbiegowisko i zatrzymac jego uczestników, to jesteśmy w kategorii jednak republiki bananowej.

To jest jeden temat tego procesu. Drugi spór. Bo policja próbuje strywializować to do sporu, że stało zbiegowisko. Ja im powiedziałem wczoraj na sali sądowej, że jeżeli ktoś utrudniał ruch i był zbiegowiskiem, to tych kilkudziesięciu funkcjonariuszy, którzy tam stali, a my byliśmy legalnym zgromadzeniem.

Drugi, taki fundamentalny spór fundamentalny jest o to, kto jest katem a kto ofiarą. Kto jest bohaterem, a kto oprawcą. Jeżeli uznamy, że policja w demokratycznym państwie broni stalinowskich oprawców a zatrzymuje ludzi niosących portrety bohaterów, no to mamy zaburzone proporcje. To jest drugi, taki fundamentalny zakres tego sporu. Dlatego my nie ustąpimy. Oczekujemy, że sąd wyda wyroki. Nie chcielibyśmy, żeby ktoś to umorzył. Chcemy żeby były wyroki. Zdecydowanie. Bo ta sprawa jest już w połowie, w toku przedawnienia. Wykroczenia się przedawniają po dwóch latach. Bardzo to jest dziwne, że w lutym wydano na nas zaoczne wyroki i trzeba było czekać aż do września, żeby wyznaczyć termin rozprawy. Bardzo to jest przewlekane.

My chcemy, żeby zostały wydane wyroki. Jakie by one nie były. Bo policja, wiedząc że może przegrać, być może będzie robić wszystko żeby to opóźnić i żeby umorzono to z powodu upływu czasu.

Potem będą mówić, no byli właściwie winni, ale za bardzo się to wydłużyło. Nie, nie. Ja bym chciał, żeby jednak sąd jasno wypowiedział się na temat tego, czy mieliśmy prawo,które nam gwarantuje konstytucja, tam stać i wyrażać swoje pogląd, czy też policja jest bezkarna i może bezkarnie łamać prawo w tym kraju, Bo o to jest ten spór. No i właściwie tyle. Jeżeli wygramy sprawę to będziemy żądać od policji ukarania winnych, wyciągnięcia konsekwencji, wypłaty odszkodowań za naruszenie naszych praw. Czyli nie pozostawimy tej sprawy. Nawet jeśli wygramy, to nie będzie koniec. Tym bardziej, jeżeli przegramy, to nie będzie koniec. Będziemy się odwoływać do skutku.

My już zresztą wiosną wytoczyliśmy sprawę policji o bezprawne zatrzymanie.

Sądził to sędzia Korzeniewski. Taki słynny, który Grzegorza Brauna sądził. Proces się odbył.

I mimo że absolutnie, w stu procentach racja była po naszej stronie. Były zaznania świadków. Zaznawała policja. Mętnie zresztą. Sędzia wydał jakiś taki kuriozalny wyrok, w którym napisał że to nie było zatrzymanie, tylko właśnie doprowadzenie w celu wylegitymowania. On pominął część zeznań, że nas spisano przed teatrem, że nie trzeba było nas trzeba przewozić nigdzie.

On właściwe odstąpił od orzekania, taka była jego sentencja. Nie wydał właściwie żadnego wyroku. Powołał się na różne kazusy prawne, które mówią, że jeśli to nie było zatrzymanie, tylko właśnie doprowadzenie w celu wylegitymowania, to jeżeli uważamy, że to było niesłuszne, to powinniśmy skarżyć się do organu nadzorczego w samej policji, czyli na działania policji miejskiej do wojewódzkiej. Na działania wojewódzkiej do komendy głównej i tak dalej. Czyli polecił nam na policję składać skargi do policji. A sam nie czuł się właściwy do wydania wyroku, ponieważ wiedział, że w przypadku gdyby musiał wydać wyrok, to musiałby wydać wyrok korzystny dla nas.

A nie było ani jednego argumentu, ani jednej wątpliwości. Policja tam przynajmniej w trzech miejscach złamała prawo. Kodeks postępowania wyraźnie mówi kiedy można zatrzymać, jakie trzeba przy tym spełnić wymogi. Nie dopatrzono tam niczego. Zupełne bezprawie. Jeden taki proces się odbył. Sędzia Korzeniewski sprawę zamknął.

To nie kończy sprawy. Jeżeli teraz w jakiejkolwiek instancji dostaniemy wyrok prawomocny, że mieliśmy tam prawo stać i że było to legalne zgromadzenie, to w jednoznaczny sposób będzie wskazywać, że policja naruszyła nasze prawa i ktoś powinien ponieść konsekwencje. I ten wyrok będzie podstawą , żebyśmy oskarżyli policje o łamanie praw człowieka konstytucyjnie zagwarantowanych.

P:Ale czy będziecie próbować dotrzeć do tych osób, które były po drugiej stronie słuchawki. Do tych którzy mówili, wszystkich wpakować do więźniarki?

E: Na pewno, na pewno. Bo my nie zrezygnujemy z drogi sądowej. Ja nie zamierzam pisywać do komendanta głównego, żeby ujawnił kto jest odpowiedzialny, tylko będziemy na drodze sądowej. Jeżeli nie będziemy mogli orzec kwestii karnej i wyegzekwować karnej odpowiedzialności, to będziemy na drodze cywilnej egzekwować odszkodowania. Ponieważ osób jest tam ponad dwadzieścia, to myślę że znajdziemy sobie jeden szczytny cel we Wrocławiu. Budowę jakiegoś pomnika, bądź odnowienie Cmentarza Osobowickiego, kwater Żołnierzy Niezłomnych.

Podamy ich o słone odszkodowania, dlatego że łamanie praw człowieka przez policję, nawet w drobnych sprawach jest szczególnie społecznie szkodliwe.

Policja ma stać na straży przestrzegania prawa. Ma być ostatnią instytucją, która to prawo łamie.

Natomiast okazuje się, że policja czuje się bezkarna, podejmuje działania, które ani z duchem, ani z literą prawa nie mają nic wspólnego. I po prostu tylko takie obywatelskie działania jak sprzeciw mogą coś zdziałać.

P: Policja pełniła takie usłużne funkcje, przecież wy nie stanowiliście żadnego zagrożenia.

E: Oczywiście, że tak.

P: No jakie mogliście stanowić zagrożenie na przykład dla Żakowskiego. Ja widziałem tę wypowiedź Żakowskiego, on był tam naprawdę, nie chcę użyć tego słowa, wystraszony. O może tak delikatnie powiem. Był wystraszony, rozglądał się na boki. Jest to nawet sfilmowane. Wystraszony był bardzo mocno, tak się zachowywał, jakbyście z karabinami stali, a nie z portretami. Może te portrety tak w niego biją? Mimo tego, że się nie przyznaje do powiązań swoich, do bycia resortowym dzieckiem.

Następny proces w październiku?

E: Następny proces w październiku.

P: Już kończący?

E: Nie.

P: Czyli będą przeciągać?

E: Chyba że pani sędzia uzna nas za niewinnych. To może zakończyć się w październiku. Bo ona po wysłuchaniu wszystkich obwinionych...

P: Ale wtedy rozpocznie proces z waszego powództwa.

E: Wtedy tak. Wtedy my będziemy oczywiście składać kolejne wnioski. Natomiast ja nie sądzę, żeby na tej październikowej rozprawie, pani sędzina podjęła jeszcze jakiekolwiek decyzje. Na pewno nasz adwokat złoży swoje wnioski dowodowe. O powołanie świadków, o analizę materiałów wideo, które są z tego zajścia. Nota bene, policja, która twierdziła w pozwie, że złożyła materiał na czterech płytach audio-video z wydarzenia, tego materiału nie ma w sądzie. To też jest być może element przeciągania przez policję sprawy. Sędzina zobowiązała oskarżyciela, jakim jest policja o dostarczenie jednak tych dowodów, na które się powołuje, bo w aktach ich nie ma.

Być może u sędziego Korzeniewskiego zostały po poprzedniej rozprawie?

Ale w każdym bądź razie, policja nie ma tam żadnych dowodów. Policja przyprowadziła dwóch świadków, których zresztą będziemy starali się przepytać, bo wszyscy możemy przepytać świadków, więc będziemy ich pytać na pewno. Będziemy ich również pytać o tę rozmowę telefoniczną, tym bardziej że jest to nagrane. Jest bardzo dobre nagranie, jak ten oficer rozmawia. Słychać wszystko co mówi. W ogóle on sam był mocno zdziwiony, że kazano mu zatrzymać ludzi z portretami. Widać tą jego wątpliwość.

Decyzja była odgórna. Decyzja była od kogoś kto tam nie był. Nie wiedział jak to wygląda. Być może oficer, który przez telefon wydał takie polecenie, to może sobie wyobrażał, że tam są setki agresywnych ludzi z kijami basebolowymi. No ale to wystarczyło przyjść, albo zapytać swoich podwładnych, którzy byli tam na miejscu. To nie może być tak, to świadczy o braku profesjonalizmu policji. Policja również w ten sposób marnotrawi nasze, publiczne pieniądze. No bo kto za to zapłacił, że oni tam przyjechali z setką funkcjonariuszy i z kilkunastoma pojazdami operacyjnymi? Z naszych pieniędzy, które trafiają do puli miasta czy do puli Ministerstwa Spraw Wewnętrznych.

Ktoś za to powinien odpowiedzieć, że podjął taką decyzję. Oprócz tego, że ta decyzja była błędna to była społecznie szkodliwa.

P: Również sankcje materialne.

E: Tak, oczywiście że tak. Może nauczyłoby to funkcjonariuszy, że na drugi raz, zanim podejmą taką decyzję to jednak przeanalizują czy warto.

Z punktu widzenia swojej kariery, swoich finansów.

P: Oni się czują bezkarni, bo jakiekolwiek odszkodowanie, zapłaci Skarb Państwa. Być może to uderzenie bezpośrednio w człowieka jest lepszym rozwiązaniem.

E: No lepszym, lepszym. Będziemy się domagać zwolnienia ze służby człowieka, który taką decyzję podjął. Policjant, który łamie prawo nie powinien pełnić żadnych funkcji publicznych. W związku z tym, może gdybyśmy zwolnili jednego, to jego następca może byłby bardziej odporny na naciski. Z resztą nie mamy żadnych dowodów, że były naciski.

P: No był nacisk pewien. Bo był przecież telefon, żeby zgarniać do więźniarki wszystkich.

E: Nie, ja mówię o tym który dzwonił. Być może na niego żaden polityk nie wywierał nacisku, tylko on w swojej nadgorliwości wyobraził sobie, że ci politycy będą zadowoleni.

P: Taka usłużność?

E: Tak, tak. Tego nie wiemy. Natomiast wiemy, że policja zachowała się skandalicznie. Nieprofesjonalnie i złamała prawo.

P: Nie wiadomo, kto był po tej drugiej stronie słuchawki jeszcze? Ale jeżeli byście wygrali to pewne będzie wniosek o ujawnienie?

E: Tak, będziemy dalej sądzić policję. Na pewno wystąpimy i na ścieżkę karną i na ścieżkę cywilną.

 

Dziękuję za rozmowę.