Panie senatorze, czy przeciętny Polak powinien się obawiać się tego, że 88 proc. kapitału bankowego jest w niepolskich rękach?

Tak, to ma ogromne znaczenie i jest groźne dla suwerenności gospodarczej kraju. Przecież nieraz czytamy w gazetach informacje o polskich przedsiębiorcach, którzy są poszkodowani w wyniku działania banków działających w Polsce. Banków zagranicznych, które posługują się po prostu wywiadem gospodarczym. Wyszukują przedsiębiorcę, znajdują działalność gospodarczą w Polsce dla swoich starych klientów z krajów, w których działają. Doradzają w przejęciach i w jakimś stopniu ułatwiają te przejęcia. Ja sam znam człowieka, który prowadził przedsiębiorstwo zajmujące się skupem i mrożeniem runa leśnego. Dostał ofertę od przedsiębiorcy z Norwegii, który zajmuje się taką samą działalnością, że chętnie przejmie jego przedsiębiorstwo. On się na to nie zdecydował. Wtedy bank, z którym on wiele lat współpracował, nagle wypowiedział mu kredyt obrotowy, tuż przed sezonem, po to, żeby go rzucić na kolana.

Człowiek miał szczęście, mógł pójść do SKOK-u i szybko zmienić partnera na takiego, który będzie mu pomagał w prowadzeniu działalności, a nie użyje go jak przedmiotu. My w Spółdzielczych Kasach bardzo się staramy, by ludzie którzy z nami współpracują, byli traktowani podmiotowo, a nie przedmiotowo. Zagraniczne banki widzą w nas rynek, widzą w naszych przedsiębiorcach tak naprawdę coś, co można zdobyć. Nie są więc partnerem, a mogą być bardzo groźnym przeciwnikiem.

Czyli to wcale nie są teorie spiskowe? Ta groźba jest realna.

Trzeba zadać sobie pytanie: kto jest właścicielem polskich obligacji, kto trzyma w ręku polski dług? I jak spojrzymy, to mamy do czynienia z bardzo szybko rosnącą częścią zadłużenia zagranicznego. Pan minister Rostowski bardzo dużo sprzedaje za granicę polskiego długu. Gdzie chętnie go kupują, bo on jest dobrze oprocentowany. Rostowski to minister, który dba, żeby na spłatę rat były zawsze pieniądze. Tych pieniędzy brakuje w budżetówce, nie robi się waloryzacji płac. Natomiast rośnie koszt obsługi zadłużenia zagranicznego. Ale nawet zadłużenie krajowe, ono przecież jest w większości w portfelach banków, które też są zagraniczne. W ten sposób Polskę uzależnia się od zagranicznych ośrodków decyzyjnych. Jeśli polskie zadłużenie jest w rękach zagranicy, to my musimy spełniać te warunki, które ta zagranica dyktuje.

Cała Polska już się chyba przekonała, że kapitał ma narodowość. Wprawdzie próbowano nam wmówić, że to jakiś anonimowy twór. Nazwijmy więc po imieniu, jaka to narodowość, czy jakie to narodowości?

Sam zadawałem to pytanie. W tej chwili czekam na odpowiedź. Według moich szacunków, większość naszych zobowiązań finansowych jest w Londynie i Frankfurcie. To te dwa ośrodki finansowe, a tym samym decyzyjne dysponują większością pakietów.

Wyobraźmy sobie, że premier Tusk spełni swoją obietnicę i sprzeda ostatnie, które mamy „rodowe srebra”, czyli PZU i PKO BP. Jakie mogą być konsekwencje takich decyzji?

Dla zadłużenia - ogromne. Przecież PZU i PKO to są przedsiębiorstwa, które w swoich bilansach mają ogromne ilości polskich obligacji. Kto teraz będzie dysponował tymi środkami? Jeżeli mamy do czynienia z sytuacją, w której przekroczy się pewną masę, jeżeli w jednym ręku znajdzie się zbyt duża ilość obligacji, to wtedy ten podmiot jest w stanie dyktować warunki całemu krajowi. A dyktat tych warunków zmierza do jednego - do tego, żebyśmy jeszcze więcej płacili za te długi, żeby można było jeszcze więcej pieniędzy wyciągnąć z kraju. A jakie to są apetyty, do jakich poziomów mogą dojść - przekonali się Grecy! Świetnie się pożycza pieniądze. Duże instytucje finansowe chętnie pożyczają pieniądze krajom, a rząd kraju, który pożyczył, zadba już poprzez swój aparat fiskalny, żeby znalazły się pieniądze na spłatę.

W takim razie jakie instytucje w Polsce, demokratycznie funkcjonujące, mogłyby nas zabezpieczyć przed „greckim syndromem”?

Tylko dobrze zorganizowane i sprawne państwo! Dlatego jednym z podstawowych przesłań, które PR-owcy wynajęci przez duże grupy kapitałowe usiłują wmówić Polakom, to takie, że ważne jest, żeby było „tanie państwo”. „Tanie państwo”, czyli „byle jakie państwo”. Tak naprawdę, to państwo, które nie jest w stanie bronić interesów swoich obywateli. Jest słabym przeciwnikiem dla dużego kapitału, który bierze sobie kraj na własność.

A jakie instytucje w Polsce, realnie w tej chwili, mogłyby uczestniczyć w takim dobrym procesie decyzyjnym? Oprócz Ministerstwa Finansów mamy Narodowy Bank Polski…

Narodowy Bank Polski swoją polityką mógłby ograniczyć wypływ pieniądza z Polski. To, że tak wysokie stopy procentowe są utrzymywane przez nasz rząd, jest przecież powodem, dla którego my potem tak drogo płacimy. Raz, że poprzez zadłużenie krajowe, ale także i kredyt, który jest oferowany polskim przedsiębiorcom czy polskim gospodarstwom domowym. Tu tak świetnie się czują te grupy finansowe, dlatego że są wysokie stopy procentowe. W Wielkiej Brytanii przy porównywalnej inflacji do inflacji w Polsce podstawowa stopa procentowa Banku Centralnego wynosi  około 0,5 procent. W Czechach, które są blisko nas, to jest około 1 procenta. Tam dba się o to, żeby te pieniądze były tańsze dla realnej gospodarki, bo rozumieją, że realna gospodarka ma najważniejsze znaczenie dla kreowania miejsc pracy i dla dobrobytu obywateli. Nie finansowe grupy, tylko realna gospodarka.

Czy można postrzegać w takim razie działalność ministra Rostowskiego jako nie pro-polskie działanie?

Można poznać po uczynkach. W czasie rozmowy o zapewnieniu wyższych dochodów budżetowi, posłowie wystąpili z propozycją podatku bankowego. Pan minister nakrzyczał na nich z trybuny. I krzyczał, że „Tu nie będzie Budapesztu”! Gdy jeden z posłów opowiadał mi, że na nich minister nakrzyczał, powiedziałem: „Ty mi nie mów, na kogo nakrzyczał, Ty mi powiedz, dla kogo krzyczał?” A potem szybciutko okazało się, że te pieniądze znaleziono w KGHM-ie… Wprowadzono podatek od kopalin, który jest podatkiem realnie dla jednego przedsiębiorstwa. I te pieniądze, które proponowano zabrać bankom czyli  instytucjom finansowym, które co roku ogłaszają, że znów mają rekordowo zyskowny rok, te pieniądze znaleziono w jedynej polskiej firmie, która stała się koncernem międzynarodowym, która rozpoczęła ekspansję na rynek kanadyjski, amerykański i chilijski. Stała się firmą, która działa na trzech kontynentach. To przedsiębiorstwo zostało w trakcie swojego planu inwestycyjnego, planu rozwojowego pozbawione miliarda ośmiuset milionów złotych! I żeby przeprowadzić ten podatek, zajęło to ministrowi dwa tygodnie. Więc dla kogo on krzyczał na tych posłów?!

Wracając na moment do Grecji, czy instytucje Unii Europejskiej są polem eksploracji grup finansowych, które traktują mechanizmy unijne jako wygodne pole do oddziaływania na państwa narodowe?

Za chwilę zobaczymy to w pełnej krasie. W tej chwili trwa debata o pakcie fiskalnym. To jest konstrukcja pudełkowa. Nie da się jej zobaczyć od razu. Trzeba otworzyć kolejne pudełka, żeby zrozumieć cały sens tego, co się tam znajduje. Prosiłem o dołączenie do porządku obrad Senatu informacji Ministra Finansów i Prezesa NBP o warunkach i korzyściach, jakie Polska ma odnieść z zawarcia paktu fiskalnego. Odmówiono debaty na posiedzeniu plenarnym, na którym lepiej się dyskutuje, szczególnie opozycji, bo wtedy wiadomo, kto ile ma czasu, wiadomo, że przysługuje prawo do odpowiedzi. Zepchnięto to na posiedzenie połączonych komisji, gdzie przewodniczący komisji udziela głosu, komu chce. Okazało się wtedy, że Donald Tusk podpisał ten pakt tylko po to, żebyśmy mogli „usiąść przy stole”. Samo podpisanie tego paktu, nawet bez przyjęcia zobowiązań, oznacza, że my się zgadzamy na to, że powstaje struktura, która rozsadza istniejącą do tej pory strukturę Unii Europejskiej. Ten pakt fiskalny dotyczy państw strefy Euro od razu, innych krajów, jeśli zdecydują się i złożą oświadczenie jednostronne o przyjęciu wszystkich reguł zawartych w pakcie fiskalnym.

Donald Tusk podpisał także dodatkowy protokół, który poddaje Trybunałowi Sprawiedliwości kwestie nakładania kar na kraje, które nie przestrzegają paktu fiskalnego. On poddał nasz kraj także ewentualnym karom za nieprzestrzeganie paktu, który na razie nas nie obowiązuje, do którego właściwie prawie nie należymy, ale jak by było trzeba, to będziemy karani. On się na to zgodził, i to jest następne pudełko.

Gdy parlament ratyfikuje ten pakt i da Donaldowi Tuskowi carte blanche, on będzie mógł w dowolnie wybranym przez siebie momencie złożyć to jednostronne oświadczenie o tym, że my do paktu wchodzimy, że przyjmujemy wszystkie reguły tego paktu. Tak naprawdę parlament da Tuskowi wolną rękę, żeby zrezygnować z suwerenności gospodarczej kraju, suwerenności budżetowej na rzecz struktur, które powstają w wyniku tego paktu. A co powstaje w wyniku tego paktu? Z tego Tusk był bardzo dumny, że udało się w czasie polskiej prezydencji stworzyć jakiś sześciopak. A co w tym sześciopaku? Normalnie to jest sześć piw, a my mamy niezły koktajl! Najważniejszym elementem sześciopaku jest powstanie Europejskiego Mechanizmu Stabilności. Jest to instytucja, która będzie miała prawo nakładać na poszczególne kraje obowiązek wpłat. W przypadku wydania przez radę polecenia dla kraju wpłaty, to ten kraj będzie miał siedem dni na jej dokonanie w wysokości, którą ustali ten europejski mechanizm. Od tej decyzji nie ma gdzie się odwołać. Decyzje Europejskiego Mechanizmu Stabilności są niezaskarżalne. Oni mają pełen immunitet! I dotyczy on zarówno instytucji, jak i wszystkich osób tam zatrudnionych. Nie tylko nie można zaskarżyć decyzji tej instytucji, ale także nie można zaskarżyć ludzi, którzy tym mechanizmem kierują. W związku z czym, ta struktura jest poza kontrolą Parlamentu Europejskiego!

To się jeszcze nie nazywa totalitaryzacja?

To się nazywa budowaniem jednego państwa federalnego. Bo po to, żeby zbudować jedno państwo, to trzeba pozbawić kraje narodowe suwerenności. Najważniejszą częścią suwerenności jest prawo do budowania własnych budżetów. Te budżety krajowe będą zatwierdzane przez europejski mechanizm i tak naprawdę chodzi też o to, żeby te pieniądze inaczej przepływały, żeby na trwałe uzależnić kraje od środków z centrum, z Europy.

Otóż nasza wpłata, w momencie, kiedy wejdziemy do  tego Europejskiego Mechanizmu Stabilności - ona jest liczona procentowo do PKB -  będzie wynosiła około 28 miliardów euro tj. około 30 procent polskiego rocznego budżetu. Dlaczego tyle mamy wpłacić? Otóż po to, abyśmy trwale byli skazani na otrzymywanie pieniędzy z Europy. Żeby wyjąć swoje pieniądze, będziemy zawsze musieli prosić. Jak ktoś prosi, to musi spełniać odpowiednie warunki. Mamy więc do czynienia z sytuacją, w której ten pakt fiskalny pociąga za sobą cały szereg konsekwencji. Natomiast rzeczą niebywałą jest to, że w przypadku ratyfikacji tego paktu przez parlament polski, premier naszego rządu nie będzie ograniczony ani terminem, ani żadnymi warunkami nałożonymi przez Polski Sejm, do złożenia oświadczenia o tym, że Polska przyjmuje wszystkie reguły gry.

Czy polski parlament nie może wprowadzić takiego warunku…?

Rządowe Centrum Legislacyjne twierdzi, że potrzebne do ratyfikacji tego paktu będzie 2/3 Sejmu, więc bez PiS i Solidarnej Polski nie uda się tego ratyfikować. Ale przypuszczam, że pewnie niedługo ktoś zostanie zwolniony z tego rządowego centrum za taką opinię. Słyszałem bardzo przekonanych polityków Platformy, którzy mówili, że zwykłą większością można będzie to przegłosować. My będziemy mogli taką decyzję zaskarżyć do Trybunału Konstytucyjnego. To jest przecież zmiana o charakterze ustrojowym. My mamy oddać część naszej suwerenności do struktury międzynarodowej. O takim doniosłym zdarzeniu powinien decydować naród w referendum, powinni zadecydować obywatele!

To właściwie drugie takie wydarzenie po przystąpienie Polski do Unii Europejskiej. Tej samej rangi.

Kiedy Polacy zgadzali się na wejście do Unii Europejskiej, to ona działała na innych zasadach, inaczej była skonstruowana. Można powiedzieć, że myśmy się umówili na wycieczkę w góry, a jesteśmy na zupełnie innym szlaku – zdobywamy Himalaje….

Wracając do faktu podwojenia polskiego zadłużenia w ciągu ostatnich czterech lat pod rządami PO, proszę powiedzieć, na co - według Pana przypuszczeń - zostały spożytkowane te fundusze? Gołym okiem nie możemy skonstatować, gdzie się podziały.

Pieniądze nie znikają, one tylko zmieniają właściciela. My mamy w Polsce do czynienia z gigantyczną skalą marnotrawstwa i z przyzwoleniem na to marnotrawstwo. Mamy Państwo, które zostało opanowane przez grupy przestępcze. Korzystają z tej władzy w sposób kompletnie nieskrępowany. Gdyby ktoś prywatnie umówił się z przedsiębiorcą na wybudowanie domu w cenie powiedzmy 100 tys. zł., a ten przedsiębiorca przyszedłby i powiedział: wybudowałem tobie dom, ale za 300 tys. zł, czyli za trzy razy więcej, i poproszę o dopłatę. Przecież takiego przedsiębiorcę pozwalibyśmy do sądu, a za niegospodarność zająłby się nim prokurator. Gdyby to wydarzyło się w normalnym przedsiębiorstwie, to prezes takiej firmy byłby karany za niegospodarność, za działanie na szkodę własnej firmy. A tutaj mamy stadion, który kosztuje kilka razy więcej niż miał kosztować, mamy wiele tych stadionów, mamy drogi, które kosztują kilka razy więcej niż miały kosztować, i nic się nie dzieje.

Wyjaśnienie, gdzie się podziały te nasze pieniądze, to będzie jedno z ważniejszych zadań, które następny rząd będzie musiał wykonać. Ale proszę sobie wyobrazić skalę oporu, która nastąpi, gdy będziemy szukali naszych pieniędzy w kieszeniach tych ludzi. Ludzi, którzy w tej chwili są celebrytami politycznymi.

Czyli przyzwalanie na marnotrawstwo dotyczy właściwie wszystkich szczebli administracji państwowej, ponieważ decyzje są podejmowane od samej góry do samego dołu…

To przyzwolenie na marnotrawstwo jest, tak naprawdę, też sterowane przez te grupy finansowe. Przecież przez to, że marnotrawimy te pieniądze, to więcej ich pożyczamy. Z punktu widzenia tego, kto pożycza pieniądze, to najlepiej, żebyśmy sobie tę gotówkę palili np. na Placu Piłsudskiego

Proszę podać jakiś przykład zainteresowania grup finansowych jeszcze większym zadłużaniem się Polski.

Ostatnio rozmawiałem z jednym z ważniejszych doradców Platformy, który z uśmiechem powiedział, że chyba da się jeszcze więcej ściągnąć długów do Polski. Jeszcze więcej możemy wypuścić obligacji,  ponieważ wpadli na pomysł, żeby do naszego PKB (Produktu Krajowego Brutto) doliczyć dochody z szarej strefy. Z sutenerstwa, prostytucji, przemytu, handlu narkotykami itp. Takie dochody Urząd Statystyczny Grecji doliczał do swojego PKB.

On mi powiedział, że jak się to w Polsce doliczy, to chyba nam ze 12 procent wzrośnie PKB, a oddalą się limity konstytucyjne. Pomijając śmieszność i straszność tej propozycji, tej sztuczki dla statystyki, chodzi o to, żeby oni jeszcze więcej pożyczyli tych pieniędzy. Ich celem jest większe pożyczanie, a jak się więcej pożycza, to się po prostu kraj uzależnia. To jest lichwa na skalę międzynarodową. A metody działania takie same, jak zwykłego lichwiarza- -oszusta.

Równocześnie przesuwamy wiek emerytalny po to, żeby naprawić trudną sytuację w kraju… Może to uratuje finanse Polski?

Uratować finanse Polski może tylko powrót emigrantów z zagranicy. Straciliśmy w III RP prawie 2 mln obywateli pracujących i płacących. To jest skala ubytku porównywalna tylko z katastrofą wojenną. Jeżeli oni nie wrócą do Polski, to my się z tego szoku demograficznego nie podźwigniemy. Potrzebujemy tych ludzi z powrotem, potrzebujemy też otworzyć się na napływ Polaków, którzy chętnie przyjadą ze Wschodu. Kiedy Hiszpanie zobaczyli, że mają negatywne tendencje demograficzne, to rząd Aznara wprowadził ustawę repatriacyjną, która pozwoliła wracać potomkom kolonizatorów hiszpańskich z południowej Ameryki. Zbiegło się to z kryzysem argentyńskim i ci ludzie chętnie przyjechali do Hiszpanii, wzięli ziemię leżącą odłogiem w opustoszałych wioskach i zaczęli ją uprawiać. Założyli rodziny. I zła tendencja demograficzna się odwróciła.

Rząd twierdzi, że właśnie ci Polacy zagranicą stanowią dodatkowy zastrzyk pieniężny, który ratuje sytuację w kraju

Ten napływ dewiz ratuje nam wyłącznie bilans płatniczy. Ktoś przysyła do Polski pieniądze, które wypływają z Polski szeroką rzeką. Natomiast oni nie budują tu gospodarki. Nie budują dobrobytu w Polsce. Oni ten dobrobyt budują Anglikom, Niemcom itd. A Anglicy sobie policzyli, ile na tym skorzystali. Prawie 1 proc. PKB im wzrósł! Dzięki temu, że Polacy przyjechali i tam ciężko pracują.

Polki są najbardziej dzietne, jak się dowiedzieliśmy ostatnio, ze wszystkich mniejszości narodowych w Wielkiej Brytanii. Wyprzedziły Pakistanki i Hinduski….

Bo się czują bezpiecznie, są w kraju, gdzie jest przestrzegane prawo i obywatele mają poczucie, że Państwo o nich dba. Że nie są wystawieni na działania przedsiębiorców, których apetyty nie są hamowane przez Państwo i mogą myśleć o swoich bezpiecznych rodzinach. Jeśli w Polsce doczekamy się mocnego, silnego Państwa, które będzie chronić interesy swoich obywateli, zapewniam, że także i tutaj kobiety będą rodzić.

Porozmawiajmy teraz o SKOK-u. Czym są Spółdzielcze Kasy? Komu służą, a komu przeszkadzają?

Kasy są przede wszystkim wspaniałym ruchem społecznym. Zapytano mnie kiedyś, dlaczego SKOK-i się tak wspaniale rozwijają, a inne spółdzielnie nie. SKOK-i są organizacją spółdzielczą, która powstała po 1989 roku. Pierwsza Kasa otworzyła swoje drzwi 31sierpnia 1992 roku. Datę wybraliśmy celowo, bo to robili ludzie Solidarności. Myśmy te Kasy zakładali, przestrzegając fundamentalnych zasad spółdzielczych, jako demokratyczne instytucje budowane od dołu, gdzie liderzy tych instytucji są wybierani przez swoich członków. Jako instytucje, które działają na rzecz swoich członków i tylko w ich interesie. Nie są organizacjami takimi, jak spółdzielnie z okresu komunizmu. W tamtych czasach prezesami spółdzielni np. mieszkaniowej zostawali ludzie, których kariery były bardzo podobne. Najpierw byli w UB, potem z UB przeszli do Komitetu Wojewódzkiego, najczęściej na lektora partyjnego, a potem „garażowano” tych ludzi albo w spółdzielni mieszkaniowej, albo w związkach zawodowych. I te spółdzielnie nie miały swoich wybranych liderów. Demokracja była tam farsą. Nie działały na rzecz swoich członków, bo były zobowiązane wykonywać wojewódzkie plany gospodarcze. Nawet jeśli ponosiły straty na tej działalności, to państwo im dawało dotacje. Same nie formułowały celów swojego działania.

Myśmy zbudowali spółdzielnie prawdziwe, oparte na tych zasadach, na jakich budowali spółdzielnie Franciszek Stefczyk czy ksiądz Wawrzyniak, kiedy te spółdzielnie odegrały ogromną rolę dla ocalenia Polski. Najdłuższa wojna nowoczesnej Europy, kiedy to Polacy przeciwstawili się rugom Pruskim, to jest właśnie historia rozwoju spółdzielni finansowych. Pomysłem na wyrugowanie Polaków z ziemi było zadłużenie ich w niemieckich bankach na warunkach, na których oni nie będą w stanie spłacić tego zadłużenia. I w ten sposób odebrano by im ziemie. Niemieccy kolonizatorzy mieli tańszy kredyt, Polacy mieli droższy. Dlatego Polacy założyli swoje spółdzielnie kredytowe, żeby mogli sami wzajemnie się kredytować. I się obronili!

My się też obronimy dzięki SKOK-owi?

SKOK jest tylko jednym z elementów. My potrzebujemy wolnych mediów i polityków, którzy kochają Polaków, którzy kochają Polskę i mają polskie serca!

Rozumiem, że to jest odpowiedź na moje następne pytanie: dlaczego finansista został senatorem?

Ja jestem finansistą, jeśli chodzi o narzędzia. Natomiast nigdy nie było celem mojej działalności budowanie instytucji finansowej. To, co myśmy zrobili, to wybudowaliśmy instytucję społeczną, która ma służyć ludziom. To był cel budowy Kas. Myśmy nie budowali tych Kas z takim planem, jak buduje się banki w Polsce, jak buduje się sieci bankowe, po to, żeby zapewnić zysk właścicielom, którzy tutaj zainwestowali. Te Kasy zakładali robotnicy w swoich zakładach pracy. Potem ludzie skupieni w różnych stowarzyszeniach, najczęściej działający przy parafiach. Bo tam odbywa się prawdziwa działalność organizacji społecznych. To organizacje katolickie są przecież najliczniejsze w Polsce. I tam jest prawdziwa działalność społeczna. Oni to zakładali po to, żeby im się lepiej żyło.

Ja nie czuję się finansistą, a zdecydowałem się iść do polityki wyłącznie z tego powodu, że zobaczyłem… ten wrak… i nie jestem w stanie o tym spokojnie mówić…

Nie możemy dać się wdeptać w kąt i pozwolić sobie zamknąć usta, bo zostaniemy pozbawieni majątku i wolności!

Wracając do możliwości, jakie daje Panu polityka. Wiemy o ponadpartyjnym zespole spółdzielczym, który powstał w Senacie. Czy w tym pokłada Pan nadzieje na zainteresowanie polityków spółdzielczością?

Raczej na przedstawienie postulatów i przedstawienie projektu, planu. My mamy w Polsce ustawę o spółdzielniach z 1982 r. Spółdzielczość w jakimś sensie celowo jest trzymana w skansenie PRL-owskim. Nie ma narzędzi do rozwoju gospodarczego, które mają spółdzielnie działające w innych krajach Europy i  które z powodzeniem dokonują ekspansji także na rynki zagraniczne. Raiffeisen Bank to jest spółdzielnia finansowa w Austrii. W Polsce oni są spółką akcyjną, której korzyści wracają potem do austriackich spółdzielni i spółdzielców austriackich. Rabobank, który jest właścicielem BGŻ, jest jedną z największych na świecie spółdzielni, ale w Holandii. Oni tutaj działają jako spółki, a korzyści trafiają do ich central. Tam spółdzielcy: Holendrzy, Austriacy mają z tego korzyść. My jako polskie spółdzielnie jesteśmy pozbawieni tych możliwości, przede wszystkim budowy kapitału, które nasze odpowiedniki w Europie Zachodniej mają. W jakimś sensie jesteśmy od razu w gorszej pozycji w grze konkurencyjnej. Trzeba stworzyć takie prawo dla spółdzielni, żeby one gwarantowały  przestrzeganie fundamentalnych zasad spółdzielczych jako instytucji demokratycznych, które działają na rzecz swoich członków i w ich interesie, a jednocześnie dać im możliwości budowy kapitału, by mogły z powodzeniem konkurować na rynku.

Spółdzielczość w Europie Zachodniej jest potęgą. To są ogromne przedsiębiorstwa. W Szwecji np. towarzystwo ubezpieczeń wzajemnych, taki odpowiednik spółdzielni ubezpieczeniowej, to jest przedsiębiorstwo, które ma pozycję rynkową podobną do tej, jaką ma w Polsce PZU. Tam ludzie sami się organizują po to, żeby odnosić korzyść, pożytek z tego samoorganizowania i z tej działalności gospodarczej. I to jest wspierane przez tamte państwa, które działają w interesie obywateli. U nas polskie spółdzielnie pozbawia się tych narzędzi do konkurowania, trzyma się je w skansenie. To wymaga nowej ustawy. Na przykład w Finlandii czy w Kanadzie spółdzielnie mogą emitować udziały, które nie głosują, ale które są sprzedawane np. za pośrednictwem rynku publicznego czyli giełdy. W ten sposób można ściągnąć kapitał, jeśli spółdzielnia potrzebuje tego kapitału, do sfinansowania rozwoju. Dlaczego w Polsce sklepy Biedronka się rozwijają, a sklepy Społem – nie? Ano dlatego, że Społem nie są w stanie zgromadzić kapitału na rozbudowę sieci. Bo spółdzielnie w Polsce pozbawione są możliwości pozyskiwania kapitału, które mają spółki prawa handlowego.

Z perspektywy już blisko dwóch lat, które minęły od Katastrofy Smoleńskiej, proszę powiedzieć,  jaki Pana zdaniem wpływ miało to wydarzenie na wszystko, co się w następnych dwóch latach działo w sferze ekonomii, finansów, w sferze ogólnej kondycji Polski?

Ta katastrofa i to, co się wydarzyło, było próbą wyeliminowania elity, która broni polskiego interesu - to po pierwsze. Po drugie- rzecz najgorsza, to kwestia złamania ducha polskiego. To, że my się zgadzamy na to, że nam zabito prezydenta. Jeżeli mamy naród, który się zgadza na to, żeby zabijać mu przywódców, to ten naród zgodzi się na wszystko. I to jest najważniejsza rzecz, która się wydarzyła, że my jesteśmy gotowi…, że Polska jest przygotowywana do zgody na wszystko.

Nasza niezgoda, to, że poszedłem do polityki, wynika właśnie z przekonania, że nie możemy dopuścić do tego, żebyśmy się zgadzali na niekorzystne dla Polski rozwiązania.  Naród, który zgadza się na zabicie prezydenta i jego elity, będzie się zgadzał na pozbawianie się suwerenności gospodarczej. A potem się okaże, że stracimy i wolność, i majątki!

Musimy się bronić, bo inaczej skończymy jak Grecy, którzy są w tej chwili pierwszym eksperymentem. Pozbawia się ich majątku za pomocą szybko rosnących podatków, gwałtownie nakładanych. I ten majątek wypływa z Grecji tam, gdzie ma wypłynąć.

Trzeba sobie uzmysłowić, że niektóre narody żyją sobie na koszt innych. Ale do tego, żeby żyć na koszt innych narodów, ci inni muszą się zgodzić na taką swoją pozycję. Ta zgoda na to, że my nie prowadzimy dobrze tego śledztwa… , czyli zgoda na wszystkie konsekwencje, które wynikają z katastrofy smoleńskiej, jest zgodą na sprowadzenie się do pozycji tego, kto jest wyzyskiwany!

Ale my się nie godzimy!

Tak. My się nie godzimy!